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Ähnliche Träume - Druckversion

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RE: Ähnliche Träume - traumfan - 07.08.2016

Zunächst müssten wir ja einmal definieren, was wir unter "Ähnlichkeit" genau verstehen.

Aber da ja jeden Tag rund 7 000 000 * 3 = 21 000 000 000 Träume geträumt werden, dürfte es da schon die eine oder andere Ähnlichkeit geben. biggrin

RE: Ähnliche Träume - MoonwalkingHippo - 11.08.2016

Ich habe den Thread gerade zufällig erspäht. Wenn hier etwas brauchbares herauskäme, was das Katalogisieren von Träumen anginge, wäre das super.

Ich habe selbst bereits versucht ein TTB mit Tags zu erstellen, um Traumzeichen wiederzufinden, die mir auf Anhieb nicht auffallen. Ich bin aber immer wieder an der Komplexität gescheitert.
Ähnliches scheint sich ja hier anzubahnen - ich bin gespannt, ob jemand die Lösung dazu findet.

Wie viele "Felder" braucht man, um einen Gegenstand detailiert genau beschreiben zu können?
Beispiel: Ich esse (im Traum) mittags einen Apfel auf einer Wiese. [im Sinne der politischen Korrektheit mal ein neutrales Beispiel]
Und dann geht es zu wie im Grammatikunterricht.... Wer (ich)? Was (esse)? Wie(...etc pp).

Hier könnten auch wieder verschiedene Varianten sehr ähnlich oder auch sehr unterschiedlich sein. Selbst mit identischen "Tags" ('Ich','essen','Apfel') könnten zwei Träume doch subektiv sehr unterschiedlich sein (da bedarf es dann noch einiger Adjektive).

Träumer A isst vielleicht einen saftigen grünen Apfel im Sommer bei Sonnenschein, Träumer B einen fauligen stinkenden Apfel, der bei Herbstregen auf der Wiese vergammelt.

Ich habe es irgendwann aufgegeben, da mir keine praktikable Lösung eingefallen ist, die einfach genug ist, sie dauerhaft anzuwenden und komplex genug um nicht sämtliche Details zu verlieren.

RE: Ähnliche Träume - traumfan - 11.08.2016

Ich bezweifele, dass das möglich ist.

Ich benutze TraumTags in meinem Excel TTB. Habe in 170 Träumen 200 Tags gefunden.
Tags sind bei mir:
Personen
Geographische Orte
Themen (Fußball, Studium, Gesundheit...)
Objekte (Handy, Süßigkeiten, Auto)

Gefühle kategorisiere ich nicht, ist mir zu komplex.

RE: Ähnliche Träume - Brot82 - 14.08.2016

Ich denke ein Traum als ganzes zu katalogisieren ist ein viel zu großer Brocken. Ich bin aber grad am Überlegen: Kann man einen Traum unter Umständen mit dem Drehbuch eines Films vergleichen? Filme werden ja bereits hinreichend gut von einem Drehbuch beschrieben. Aber dann gibt es ja noch den Regisseur, und jeder macht das irgendwie anders.
Könnte man, auch wenns beim ersten Aufschreiben absolut unpraktisch wäre, einen Traum in Szenen unterteilen, um das Problem runterzubrechen? Doch dann stellt sich wieder die Frage, wann beginnt und wann endet eine Szene.

Ich denke, um Träume wirklich zu vergleichen, muss man sie mit verschiedener "Genauigkeit" betrachten. Also betrachten, wo alles stattfindet. Dann die grobe Handlung. Mit jeder "Stufe" kommen immer mehr Details hinzu. Das würde dann Aussagen ermöglichen wie "Traum A und Traum B ähneln sich bis Stufe 2". Damit könnte man auch das Problem umgehen, dass manche mehr und manche weniger Details im TTB festhalten. Die Stufeneinteilung müsste vorher natürlich einhaltlich festgelegt werden, um einen Vergleich zu ermöglichen.

RE: Ähnliche Träume - steeph - 14.08.2016

(14.08.2016, 07:54)Brot82 schrieb: Kann man einen Traum unter Umständen mit dem Drehbuch eines Films vergleichen?
Unter Umständen vergleichen sicherlich. Aber bei manchen Träumen würde es schon schwierig. Ich bin gerade aus einer langen Geschichte aufgewacht. Die wäre sehr gut in ein Drehbuch zu übersetzen. Aber die meisten meiner Träume folgen weniger einer fortlaufenen Zeitleiste. Man müsste also auch solche Sachen wie das gleichzeitige Stattfinden, mehrerer eigendlich voneinander abhängiger Szenen darin ausdrücken können.

Die Idee mit den Stufen zum besseren Vergleich finde ich gut.

Insgesamt fehlt mir aber noch etwas der tiefere Sinn hinter dieser Art der Traumaufzeichnung. Mir gefällt die Idee. (Ja, typisch, ich weiß.) Aber ich bin nicht davon überzeugt, dass sich der Aufwand lohnen würde.

RE: Ähnliche Träume - Brot82 - 15.08.2016

(14.08.2016, 08:02)steeph schrieb: Insgesamt fehlt mir aber noch etwas der tiefere Sinn hinter dieser Art der Traumaufzeichnung.
Ich würde es eher als Traumanalyse bezeichnen. Das Ziel ist natürlich, ein Verfahren zu finden, mit dem man die Ähnlichkeit zwischen Träumen messen kann.

Damit soll eine Antwort auf die Frage "Können sich Träume von verschiedenen Personen ähneln?" gefunden werden. Dazu muss jedoch ein Verfahren entwickelt werden, um ersteinmal die Ähnlichkeit zu bestimmen.

RE: Ähnliche Träume - Peter Trimus - 16.08.2016

(15.08.2016, 17:51)Brot82 schrieb: Ich würde es eher als Traumanalyse bezeichnen. Das Ziel ist natürlich, ein Verfahren zu finden, mit dem man die Ähnlichkeit zwischen Träumen messen kann.
Damit soll eine Antwort auf die Frage "Können sich Träume von verschiedenen Personen ähneln?" gefunden werden. Dazu muss jedoch ein Verfahren entwickelt werden, um ersteinmal die Ähnlichkeit zu bestimmen.
Die gestellte Frage ist von vorne herein grundsätzlich mit "ja" zu beantworten, weil es unlogisch wäre, diese Möglichkeit auszuschließen! Was ein wissenschaftliches Verfahren eines Vergleichs zwischen verschiedenen Träumen unterschiedlicher Menschen betrifft, ist das aus heutiger Sicht leider niemals real messbar. Dazu müsste man die Träume wie ein Video aufnehmen und dann 1:1 abspielen können, was nicht ansatzweise funktioniert. Wenn ich zum Beispiel Träume analysiere, kann ich mich aus wissenschaftlicher Sicht nur fix auf meine eigenen verlassen. Andere Personen könnten zum Beispiel in ihre Träume irgendwie Sachen hinein interpretieren, die so nicht stattgefunden haben während des Traumvorgangs. Aus diesem Grund wird es mit heutigen Mitteln nie möglich sein, eine wissenschaftlich haltbare allgemein gültige Aussage über Ähnlichkeiten von Träumen unterschiedlicher Träumer zu machen.

RE: Ähnliche Träume - Peter Trimus - 17.08.2016

(07.08.2016, 19:45)traumfan schrieb: Aber da ja jeden Tag rund 7 000 000 * 3 = 21 000 000 000 Träume geträumt werden, dürfte es da schon die eine oder andere Ähnlichkeit geben. biggrin
Ich denke, dass es unmöglich ist, eine aussagekräftige Tendenz festzustellen, wie viele Menschen innerhalb eines Zeitabschnittes wie viele Träume haben. Ich meine, manche Menschen träumen wesentlich mehr voneinander getrennte Einzelträume als andere Menschen, die vielleicht eher länger gezogene und von der Menge her weniger Träume in derselben Schlafenszeit träumen. Außerdem schlafen Menschen unterschiedlich lang. Was noch hinzu kommt, ist der Umstand, inwieweit es absolut traumlosen Schlaf gibt. Und sogar, wenn es eine aussagekräftige bewiesene Tendenz in Bezug auf Häufigkeit des Träumens allgemein geben sollte, so werden vermutlich viele Menschen einen hohen Prozentanteil ihres Traumlebens gleich wieder vergessen oder im Nachhinein uminterpretieren. Dies würde dann mit dem ursprünglichen Trauminhalt ziemlich in Konflikt geraten und die Statistik extrem verfälschen. Es müssten alle Menschen vorurteilsfrei alle Träume, die sie erinnern, genauestens betrachten und auf alle erdenklichen Details achten, um möglichst eine richtige Wiedergabe im Gedächtnis zu gewährleisten. Doch auch dann könnte man mit unseren wissenschaftlichen Mitteln nicht nachprüfen, inwieweit das in diesem Zusammenhang tatsächlich so ist, dass diese Träumer ihre ursprünglichen Träume 1:1 so wiedergeben, dass man damit im Sinne einer Statistik arbeiten könnte. Von daher lässt sich sowas in einem größeren Rahmen niemals auf wissenschaftliche Weise erforschen.

RE: Ähnliche Träume - steeph - 17.08.2016

(16.08.2016, 03:27)Peter Trimus schrieb:
(15.08.2016, 17:51)Brot82 schrieb: [...] die Frage "Können sich Träume von verschiedenen Personen ähneln?" [...]
Die gestellte Frage ist von vorne herein grundsätzlich mit "ja" zu beantworten, weil es unlogisch wäre, diese Möglichkeit auszuschließen!
Das sehe ich ähnlich. Die Frage stellt sich mir gar nicht.

(16.08.2016, 03:27)Peter Trimus schrieb: Was ein wissenschaftliches Verfahren eines Vergleichs zwischen verschiedenen Träumen unterschiedlicher Menschen betrifft, ist das aus heutiger Sicht leider niemals real messbar.
Ich würde das Verfahren auch nicht als wissenschaftlich etwas taugend bezeichnen. Jedenfalls nicht, bevor es sehr stark erweitert und verbessert wurde.

(16.08.2016, 03:27)Peter Trimus schrieb: Dazu müsste man die Träume wie ein Video aufnehmen und dann 1:1 abspielen können, was nicht ansatzweise funktioniert. Wenn ich zum Beispiel Träume analysiere, kann ich mich aus wissenschaftlicher Sicht nur fix auf meine eigenen verlassen. Andere Personen könnten zum Beispiel in ihre Träume irgendwie Sachen hinein interpretieren, die so nicht stattgefunden haben während des Traumvorgangs.
Das kann man doch selbst auch. Die Frage, ob und wie erinnerte Träume überhaupt wissenschaftlich untersucht werden können, hat einen eigenen Faden verdient. Klar sind Träume, die aus einer so subjektiven Quelle kommen, kein gutes Ausgangsmaterial. Aber das gilt ja nicht nur für die hier besprochene Art der Analyse, sondern für die Traumforschung generell. Auch sehe ich keinen so großen Unterschied in der Zuverlässigkeit der Verarbeitung der eigenen Traumberichte im Vergleich zu denen anderer. Es kommt halt immer darauf an, was man damit macht. Zur Untersuchung der Ähnlichkeit auf die oben beschriebene Weise würde ich sogar sagen, dass es Vorteile hätte, die Analyse von Unabhängigen durchführen zu lassen. Der Träumer müsste dann eben sicherstellen, dass der Bericht alles Relevante auch enthält.

RE: Ähnliche Träume - Peter Trimus - 18.08.2016

Es wäre dann zumindest ein ernsthafter Versuch, auf einen grünen Zweig bezüglich vergleichbarer Trauminhalte zu kommen, wenn alle betroffenen Probanden möglichst unmanipuliert ihre erinnerten Trauminhalte erzählen würden. Auch, wenn man das nicht objektiv nachprüfen könnte, trotzdem könnte man eine provisorische Statistik aufstellen, die mit höherer Wahrscheinlichkeit die entsprechende Tendenz angibt. Für eine allgemeine naturwissenschaftlich betrachtet objektive Erkenntnis allerdings ist sowas leider unzureichend.