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RE: was ist geld und wo kommt es her? - Glassmoon - 23.07.2009
(23.07.2009, 15:12)jonnymarx schrieb: @glassmoon:Nun, da das meiste Geld nur als Buchgeld/Giralgeld existiert und zum Beispiel Devisenhandel und Börsen mit einem einfachen Tauschgegenstand nicht funktionieren würden, stimmt das heute einfach nicht. Steht aber denke ich schon einiges zu in diesem Thread. Deine Kurzbeschreibung ist nur eine augenscheinliche, aber ziemlich naive Erklärung ohne Substanz.
Was denn, diese Definition hab ich gelernt und erscheint mir logisch..^^
Unser Fiat-Geld hat keinerlei Gegenwert, der Großteil des Geldes wird von Banken als Zahlen im Computer geschaffen.
Lies doch erst mal ein wenig durch diesen Thread, bevor Du einfach irgend etwas schreibst.
RE: was ist geld und wo kommt es her? - Randolph Carter - 24.07.2009
Achja, für alle die irgendwie aktiv werden wollen,
GlobalChange scheint im Moment durchzustarten.
Hier das Video:
GlobalChange09
Eine wirklich gute Erklärung und der Lösungsansatz wurde so klar wie nur selten dargestellt,
auch wenn man sich über das Bedingungslose Grundeinkommen streiten lässt.
Dazu gibt es auch noch das passende Forum:
http://globalchange2009.forumieren.de/
Hier treffen sich die Aktiven und planen Aktionen usw..
Wir brauchen so viele Unterstützer wie nur möglich!
grüße,
Carter
RE: was ist geld und wo kommt es her? - spell bound - 24.07.2009
also vielleicht bin ich auch grad zu müde oder allgemein zu desinformiert (die reden auch ständig mit so komischen fachbegriffen), aber ich fand das video jetzt alles andere als "klar", auch wenn es nette grafiken und immer mal schöne worte wie freiheit usw. beinhaltet.
aber wenn du lust hast, kannst du ja ein paar hauptargumente zusammenfassen und wir können die klären.
RE: was ist geld und wo kommt es her? - jonnymarx - 24.07.2009
@spellbound:
ich seh schon spellbound das wir hier mal wieder aneinander vorbeireden.
Deine Frage finde ich auch "ärgerlich".
Wenn jeder Mensch dieses Forums beiträge wie:
"Was ist plastik und wie wird es hergestellt" und "Warum stürzen brücken nicht ein"
hier reinschreibt, hätte ich keine Lust mehr auf dieses Forum
und würde meinen letzten beitrag schreiben im Thread "Stibt das Forum".
Okay okay, das ist der Philosophierteil.
Aber überall hier im Forum stehen sachen die nichts mit dem KTlen zutun haben,
und überall steht: nein, das muss mit dem ktlen was zutun haben.
Aber Leute, die schon lange dabei sind, dürfen das anscheinend..
@Randolf Carter:
Klar verliert auch geld an Wert, schonmal was von Inflation gehört?
Außerdem ist das doch auch gut das Geld nicht so schwankt,
sonst hättest du heute nen Brocken Gold für ein Brot bekommen und
morgen kostet ein brot 2 Gold.
@Lutzider Träumer:
Geld ist soviel Wert wie das papier aus dem es ist.. nicht^^
Den Wert ebstimmen wir Menschen.
Wir sagen: so dieses stück verarbeitete holzfaser is
jez 10 euro wert und dan drucken wir da für die kosten von 0,24 Cent
da ne fette 10 drauf.^^
@glassmoon:
So mags heute sein mit dem digitalen geld.
Will ich aber nicht in meine philosophische Aufdröselung nehmen.
Wenn du darauf hinauswillst, dann ist geld imaginär und kommt
aus dem Computer.
RE: was ist geld und wo kommt es her? - Glassmoon - 24.07.2009
Geld ist kein Werkstoff noch ein Wertgegenstand. Drei Euro von vor drei Jahren sind heute immer noch drei Euro. Einen drei Jahre alten Joghurt kannst Du hingegen nicht einfach gegen einen frischen tauschen, oder um bei Deinem Beispiel zu bleiben nimm ein drei Jahre altes Brot. Das ist natürliche Wertminderung.
Wenn Du Buchgeld nicht in Dein Konzept aufnehmen willst, dann läßt Du praktisch das Geld aus dem Geld. Es gibt heute fast nur Giralgeld. Die paar Scheinchen, die im Umlauf sind, machen bloß einen Bruchteil des Geldes und vor allem des Geldumsatzes aus. Müßten wir uns für den Zahlungsverkehr und überhaupt auf gedruckte Geldscheine und Münzen beschränken, unser Finanzsystem würde von jetzt auf jetzt zusammenbrechen: Es gäbe zum Beispiel weder genug Geld, noch könnten die Banken ihre Kredite vergeben und so Geld schaffen.
Es wäre wirklich dienlich, wenn Du zumindest den Eingangsbeitrag und den verlinkten Inhalt Dir zu Gemüte führen würdest, bevor Du völlig am Thema vorbeidiskutierst. Schöner wäre natürlich noch, wenn Du nicht nur einen, sondern vielleicht noch den ein oder anderen Beitrag des Thread zumindest querlesen und Dich minimal über unser Finanzsystem informieren würdest, zum Beispiel via Wikipedia. Vielleicht können wir dann auch wieder back to topic kommen.
RE: was ist geld und wo kommt es her? - ricky_ho - 24.07.2009
Ich hab mir jetzt nur den ersten Teil des Filmes "Global Change 2009" angeguckt. Muss aber sagen, dass ich davon nicht viel halte.
Das ist für mich ziemlich ideologisch. Die Marktwirtschaft wird als "natürlich" angepriesen. Sie könne durch ihre unsichtbare Hand "alle Probleme lösen". Das einzige Problem seien die Monopole.
Meiner Ansicht nach ist das viel zu einseitig dargestellt und man könnte fast neoliberale, marktradikale Ideologie dahinter vermuten.
Der Einwand, dass Marktwirtschaft bei Monopolbildung nicht funktioniert, ist richtig. Die Aussage, Marktwirtschaft könne alle Probleme lösen, ist aber falsch.
Bestimmte gesellschaftliche Bereiche können nach marktwirtschaftlichen Prinzipien nicht organisiert werden, weil es in diesen Bereichen nicht darum gehen kann im Wettbewerb den optimalen Preis zu erzielen. So wird z.B. die Marktwirtschaft nicht die Probleme in der Gesundheitsversorgung oder in der Bildung lösen können.
Für viele Bereiche der Wirtschaft dagegen ist die Marktwirtschaft sicher die geeigneteste Organisationsform die wir bisher kennen, und in diesen Bereichen muss natürlich Monopolbildung bekämpft werden, wozu ein starker Staat notwendig ist.
Hab jetzt auch in den zweiten Teil reingeguckt. Da kann man ja das Gruseln kriegen. Abschaffung des Bargeldes, nur noch Chipkarte.... dann diese gelbe Hand, die die Fäden zieht... also nee, da kommt ich nicht mehr mit.
Da wird gesagt, dass ja jeder Geldschein von der Bank sowieso schon 10 Leuten versprochen ist... schön und gut, da haben wir ja eines der Probleme angesprochen. Aber die Lösung kann doch nicht sein, dass Bargeld einfach ganz abzuschaffen und nur noch die virtuellen Zahlen in den Bankcomputern als Zahlungsmittel zuzulassen? Diese immer weitere Abkopplung des Geldes von realen Werten hat uns doch letztlich in die Krise geführt.
Weiss nicht, ob mein Eindruck sich korrigieren würde, wenn ich das Video weiter gucke. Aber das bisher gesehen überzeugt mich nicht, im Gegenteil.
RE: was ist geld und wo kommt es her? - LutziderTräumer - 24.07.2009
Dieser Film stößt mir stark auf. Die geforderten Maßnahmen sind viel zu undifferenziert und meiner Meinung nach auch zu extrem. Die Abschaffung des Bargelds zum Beispiel. Dadurch wird man nicht verhindern können dass die Leute ihr Geld von den Banken holen, nur weil das nicht mehr möglich ist. Es würde in relativ kurzer Zeit auf eine art Ersatzwährung ausgewichen. z.B. Gold, oder etwas weniger wertvolles. Und dann ist es wieder möglich dass alle ihr Geld abheben (sprich Gold kaufen), mit den bekannten Folgen. (das selbe würde auch bei einer Währung passieren
Was mich besonders stört ist, dass die Marktwirtschaft als "natürlich" angepriesen wird. Für Menschen gibt es keine natürliche Wirtschaft, weil wir keine "Wirtschaftstiere" sind, vor evolutionstechnisch gesehen kurzer Zeit wussten wir noch garnicht was das ist.
Das einzige was an der Marktwirtschaft natürlich ist, ist ihr Verhalten. evolutionärer Konkurrenzkampf. Das ist ja auch teilweise gewollt (niedrige Preise etc.) führt aber auch dazu, dass es Gewinner und Verlierer gibt. Die Gewinner sind die Monopolisten, die Verlierer gehen Insolvent und die dazwischen haben noch eine Schonfrist. Jetzt gegen die Monopolisten vorzugehen hat nur den Effekt, dass die Unternehmen bei einer Grenze (die ab der man als Monopolist gilt) keinen Anreiz mehr haben besser zu werden. Der gewollte Konkurrenzkampf bleibt aus. Das wäre dann eine beidseitig begrenzte Marktwirtschaft. Beidseitig weil es dann ja noch das "bedingungslose Grundeinkommen" gibt.
In diesem Punkt fühle ich ja fast beleidigt. Das was dort vorgeschlagen wird ist eine bloße Ausnützung dieser Idee. Die sagen zwar, dass dann niemand mehr zur Arbeit gezwungen ist, wollen aber für die 18 bis 30 jährigen (so viel zur Bedingungslosigkeit) weniger Grundeinkommen damit diese dann doch arbeiten. Mal ganz abgesehen davon, dass das die Zeit ist in der die meisten Studieren, ist das einfach nur eine Ausnutzung der Idee.
Zur Aufmachung und dem Informationsgehalt des Film will ich mich jetzt lieber nicht auch noch äußern.
RE: was ist geld und wo kommt es her? - Randolph Carter - 25.07.2009
(24.07.2009, 14:12)ricky_ho schrieb: Das ist für mich ziemlich ideologisch. Die Marktwirtschaft wird als "natürlich" angepriesen. Sie könne durch ihre unsichtbare Hand "alle Probleme lösen". Das einzige Problem seien die Monopole.Marktradikal, auf jedenfall.
Meiner Ansicht nach ist das viel zu einseitig dargestellt und man könnte fast neoliberale, marktradikale Ideologie dahinter vermuten.
(24.07.2009, 14:12)ricky_ho schrieb: Der Einwand, dass Marktwirtschaft bei Monopolbildung nicht funktioniert, ist richtig. Die Aussage, Marktwirtschaft könne alle Probleme lösen, ist aber falsch.Nur weil der Staat mit dem Steuersystem nicht dargestellt wurde, heißt es nicht, dass er nicht existent wäre. Markwirtschaft kann die wirklich großen Gesellschaftlichen Probleme lösen, sicher nich alle...
Bestimmte gesellschaftliche Bereiche können nach marktwirtschaftlichen Prinzipien nicht organisiert werden, weil es in diesen Bereichen nicht darum gehen kann im Wettbewerb den optimalen Preis zu erzielen. So wird z.B. die Marktwirtschaft nicht die Probleme in der Gesundheitsversorgung oder in der Bildung lösen können.
Zusätzlich -und das ist einer wer wichtigsten Punkte in dem Film- werden auch Investitionen attraktiv, die nur wenig bis keine Rendite bringen, darunter fällt vieles, was der Staat finanzieren musste.
(24.07.2009, 14:12)ricky_ho schrieb: Für viele Bereiche der Wirtschaft dagegen ist die Marktwirtschaft sicher die geeigneteste Organisationsform die wir bisher kennen, und in diesen Bereichen muss natürlich Monopolbildung bekämpft werden, wozu ein starker Staat notwendig ist.Nicht zwangsweise, ein Großteil der Monopole wird schon durch die billigen Kredite zerstört, da die Konkurrenz sich leichter einkaufen kann.
(24.07.2009, 14:12)ricky_ho schrieb: Da wird gesagt, dass ja jeder Geldschein von der Bank sowieso schon 10 Leuten versprochen ist... schön und gut, da haben wir ja eines der Probleme angesprochen. Aber die Lösung kann doch nicht sein, dass Bargeld einfach ganz abzuschaffen und nur noch die virtuellen Zahlen in den Bankcomputern als Zahlungsmittel zuzulassen? Diese immer weitere Abkopplung des Geldes von realen Werten hat uns doch letztlich in die Krise geführt.Die Geldschöpfung wurde nicht angesprochen, das ist wirklich ein großer Kritikpunkt. Egal welches Geld, die Geschäftsbanken dürfen nicht die Möglichkeit erhalten Geld zu schöpfen und vorallem nicht, es durch die Streichung von Krediten zu vernichten. Elekronisches Geld wurd nur als praktische Alternative angeboten. Bargeld welches bei einem Negativzins nach einer Zeit ungültig werden würde, oder abgestempelt werden müsste wär schon hart umständlich, vorallem für die Banken.
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(24.07.2009, 21:21)LutziderTräumer schrieb: Es würde in relativ kurzer Zeit auf eine art Ersatzwährung ausgewichen. z.B. Gold, oder etwas weniger wertvolles. Und dann ist es wieder möglich dass alle ihr Geld abheben (sprich Gold kaufen), mit den bekannten Folgen. (das selbe würde auch bei einer Währung passieren
Was sind die bekannten Folgen von Goldkäufen? Der Goldpreis würde steigen...? Und?
Das Geld wär in diesem Fall nicht aus dem Kreislauf.
Eine Alternativwährung würde nicht viel ausmachen, sie würde vielleicht nicht an Wert einbüßen, aber du könntest sie nicht verleihen, alle Schuldner sind heiß auf billige Kredite, die du nicht anbieten willst.
(24.07.2009, 21:21)LutziderTräumer schrieb: Das einzige was an der Marktwirtschaft natürlich ist, ist ihr Verhalten. evolutionärer Konkurrenzkampf. Das ist ja auch teilweise gewollt (niedrige Preise etc.) führt aber auch dazu, dass es Gewinner und Verlierer gibt. Die Gewinner sind die Monopolisten, die Verlierer gehen Insolvent und die dazwischen haben noch eine Schonfrist.Das ist das Problem der aktuellen Wirtschaftsordnung. Wie im Film erklärt sinken die Renditeansprüche, auch Firmen, die nur eine geringe Rendite abwerfen bleiben im Geschäft.
(24.07.2009, 21:21)LutziderTräumer schrieb: In diesem Punkt fühle ich ja fast beleidigt. Das was dort vorgeschlagen wird ist eine bloße Ausnützung dieser Idee. Die sagen zwar, dass dann niemand mehr zur Arbeit gezwungen ist, wollen aber für die 18 bis 30 jährigen (so viel zur Bedingungslosigkeit) weniger Grundeinkommen damit diese dann doch arbeiten. Mal ganz abgesehen davon, dass das die Zeit ist in der die meisten Studieren, ist das einfach nur eine Ausnutzung der Idee.Einer der großen Negativpunkte an der Bewegung, das Bedingungslose Grundeinkommen is einfach nur blöd und in so nem System nich einzuführen. Es gibt bessere Alternativen um die Beschäftigungslücke zu schließen.
(24.07.2009, 21:21)LutziderTräumer schrieb: Zur Aufmachung und dem Informationsgehalt des Film will ich mich jetzt lieber nicht auch noch äußern.Ich persönlich habs aufgegeben die Massen mit Stil und Anspruch überzeugen zu wollen...
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Edit:
(24.07.2009, 08:21)jonnymarx schrieb: @Randolf Carter:
Klar verliert auch geld an Wert, schonmal was von Inflation gehört?
Außerdem ist das doch auch gut das Geld nicht so schwankt,
sonst hättest du heute nen Brocken Gold für ein Brot bekommen und
morgen kostet ein brot 2 Gold.
Das stimmt, die Inflation wird im Moment dazu genutzt das Geld im Umlauf zu halten, doch bringt sie auch viel Übel, die Inflation bezahlt immer der kleine Mann und eine quadratische Steigerung der Preise kann auch nicht gut sein, sie macht wirtschaften auf längere Zeit unmöglich.
Ganz davon abgesehen, dass die Inflation den Umverteilungsprozess durch den Zins nicht stoppt.
Eine Umlaufsicherung auf Geld würde dessen Wert auf dauer senken, ohne dabei Einfluss auf das Preisniveau zu nehmen.
grüße,
Carter
RE: was ist geld und wo kommt es her? - ricky_ho - 28.07.2009
(25.07.2009, 15:34)Randolph Carter schrieb:(24.07.2009, 14:12)ricky_ho schrieb: Das ist für mich ziemlich ideologisch. Die Marktwirtschaft wird als "natürlich" angepriesen. Sie könne durch ihre unsichtbare Hand "alle Probleme lösen". Das einzige Problem seien die Monopole.Marktradikal, auf jedenfall.
Meiner Ansicht nach ist das viel zu einseitig dargestellt und man könnte fast neoliberale, marktradikale Ideologie dahinter vermuten.
Ja, aber das ist für mich auch schon das Problem an dem ganzen Ansatz, zumindest wie er hier präsentiert wird. Es handelt sich um eine radikale Ideologie. Der Film ist durchsetzt von mehr oder weniger fiktiven Propaganda-Begriffen und Parolen wie "Kapitalsozialismus" oder "Monopol der frühen Geburt", die scheinbar für sich stehen sollen.
Hinzu kommt eine etwas naiv wirkende Übersteigerung des ganzen in Richtung einer Heilslehre, die "ewigen Frieden", "Wohlstand für alle" und noch eine ganze Menge Wunder mehr bereithält. Wir müssen nur dieser Ideologie folgen, und alles wird gut.
Ich schliesse nicht aus, dass dieser Eindruck vor allem durch die Machart des Filmes (den ich mir jetzt ganz angesehen habe) entsteht. Manche angesprochenen Ideen sind sicher nicht schlecht. Umlaufgesichertes Geld, bedingungsloses Grundeinkommen, Besteuerung von Ressourcen-Verbrauch - das sind Dinge, die ich durchaus für sinnvoll halte.
Aber das ist alles nichts neues von der Idee her. Die Frage ist jetzt, wie es umgesetzt werden kann, und ob man dazu eine Revolution braucht oder es vielleicht auch Reformen tun. Das ist vor allem eine Frage der Politik. Die kommt mir in dem ganzen Film zu kurz. Es wirkt ein bischen wie Wunschträumerei, wenn man gutwillig ist. Böswillig betrachtet würde ich das ganze immer noch als radikale neoliberale Propaganda bezeichnen.
Durch das "bedingungslose" Grundeinkommen soll der Sozialstaat überflüssig werden. Ausser Monopolverhinderung soll die Wirtschaft insgesamt radikal dereguliert ("befreit") werden. Die freie Marktwirtschaft, ich vermute mal in privater Hand, soll alles regeln. Das ist im Grunde nichts anderes als die Ideologie des Neoliberalismus.
Dass das ganze seine Wurzeln im klassischen Liberalismus hat, ist ja offensichtlich wegen der "unsichtbaren Hand" und auf der Webseite wird auch zuerst Adam Smith gedankt. Aber leider ist dieser klassische Liberalismus historisch eigentlich schon erledigt, würde ich mal sagen. Heute erleben wir seine pervertierte Wiederauferstehung in Form des Neoliberalismus, dessen Vertreter auch gern vom BGE und dem Bürokratieabbau reden. Ich sehe in diesem Film nichts wesentlich anderes.
Was vor allem völlig fehlt ist der Gedanke der Solidarität. Der Film propagiert die totale Entsolidarisierung der Gesellschaft, alles soll durch die "unsichtbare Hand des Eigennutzes" realisiert waren, wie es sich die Liberalen schon immer erträumten. Auf der Webseite liest man es klipp und klar:
"Marktwirtschaft ist die natürliche Wirtschaftsordnung, die der Natur des Menschen entspricht. Sein naturgegebenes Streben nach Eigennutz schafft den Wohlstand der Menschheit."
Wie gesagt, das ist radikale Ideologie und damit für mich sowieso schon bedenklich. Hier werden Dinge, die die Grundlage des gesamten Systems, dass da entworfen wird, bilden und ohne die es nicht funktionieren kann, einfach so behauptet. Es geht um die Natur des Menschen. Aber dass diese dem Egoismus entspricht, wird heute von vielen bezweifelt. Darüber gibt es eine lebhafte Diskussion, die hier aber völlig ausgeblendet und eine Position als gottgegeben hingestellt wird. Und es ist die Position, die auch jeder stramme Neoliberale vertritt, nämlich dass nur Leistung und Konkurrenz natürlich sind und allein zu Wohlstand für alle führen, wogegen Kooperation, Mitgefühl und ähnliches nur bremsen und unnatürlich sind.
Zitat:Nur weil der Staat mit dem Steuersystem nicht dargestellt wurde, heißt es nicht, dass er nicht existent wäre. Markwirtschaft kann die wirklich großen Gesellschaftlichen Probleme lösen, sicher nich alle...
Nur dadurch, dass man die Behauptung immer wieder wiederholt, wird sie ja nicht richtiger. Ich behaupte, Marktwirtschaft kann überhaupt keine gesellschaftlichen Probleme lösen, dazu ist sie gar nicht da. Marktwirtschaft ist eine effiziente Methode zum Austausch von Gütern und Dienstleistungen in einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Sie ist ein Mittel der politischen Gestaltung. Gesellschaftliche Probleme lösen kann nur die Politik.
Was sind denn überhaupt die "wirklich grossen gesellschaftlichen Probleme"? Wie sorgt freie Marktwirtschaft für Verbesserung in der Bildung? Oder im Gesundheitssystem? Wir verhindert sie Angriffskriege zur Rohstoffsicherung? Wie sorgt sie für gerechte Verteilung innerhalb und zwischen Ländern? Und so weiter.
Zitat:Zusätzlich -und das ist einer wer wichtigsten Punkte in dem Film- werden auch Investitionen attraktiv, die nur wenig bis keine Rendite bringen, darunter fällt vieles, was der Staat finanzieren musste.
Ich verstehe nicht, wieso durch freie Marktwirtschaft Investitionen ohne Rendite attraktiv werden sollen.
Zitat:Nicht zwangsweise, ein Großteil der Monopole wird schon durch die billigen Kredite zerstört, da die Konkurrenz sich leichter einkaufen kann.
Also da ist doch wohl ne ganze Menge Wunschdenken dabei. Ich denke nicht, dass das ausreicht, um Monopolbildung zu verhindern. Schau dir doch z.B. die Geschichte mit Microsoft und dem IE oder MM an. Dieses Monopol hat doch nichts mit zu teuren Krediten für die Konkurrenz zu tun.
Zitat:Die Geldschöpfung wurde nicht angesprochen, das ist wirklich ein großer Kritikpunkt. Egal welches Geld, die Geschäftsbanken dürfen nicht die Möglichkeit erhalten Geld zu schöpfen und vorallem nicht, es durch die Streichung von Krediten zu vernichten. Elekronisches Geld wurd nur als praktische Alternative angeboten.
Ja, aber ist das nicht ein typisches Beispiel für die teilweise Ausblendung der Realität in dem Film? Ich stimme zu, dass die Geldschöpfung durch Geschäftsbanken ein Problem ist. Aber es ist doch illusorisch, zu meinen, es würde irgendetwas ändern, wenn man z.B. Banknoten durch aufladbare Geldchips ersetzt. Wenn man für das Giralgeld auf seinem Girokonto keine Banknoten mehr bekommt, dann wird man wohl auch seinen Chip nicht mehr aufgeladen bekommen.
Zitat:Bargeld welches bei einem Negativzins nach einer Zeit ungültig werden würde, oder abgestempelt werden müsste wär schon hart umständlich, vorallem für die Banken.
Es ist mit Sicherheit so, dass eine Umlaufsicherung am besten mit rein virtuellem Geld zu machen wäre. Die zentrale Frage bleibt aber, wie die Geldschöpfung vonstatten geht und ob überhaupt eine Umlaufsicherungsgebühr bzw. negativer Zins eingeführt wird, und weniger solche eher praktischen Probleme.
Tschüss,
Riky
RE: was ist geld und wo kommt es her? - Randolph Carter - 29.07.2009
(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Ja, aber das ist für mich auch schon das Problem an dem ganzen Ansatz, zumindest wie er hier präsentiert wird. Es handelt sich um eine radikale Ideologie.Radikalismus ist doch nichts schlechtes, wo soll man ein Problem angehen, wenn nicht an der Wurzel?
(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Der Film ist durchsetzt von mehr oder weniger fiktiven Propaganda-Begriffen und Parolen wie "Kapitalsozialismus" oder "Monopol der frühen Geburt", die scheinbar für sich stehen sollen.Wie gesagt, ich habe es aufgegeben die Massen mit Stil und Anspruch zu überzeugen.
Schade, aber wird langsam nötig, wir haben es 93 Jahre anders versucht und es hat nichts gebracht.
(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Hinzu kommt eine etwas naiv wirkende Übersteigerung des ganzen in Richtung einer Heilslehre, die "ewigen Frieden", "Wohlstand für alle" und noch eine ganze Menge Wunder mehr bereithält. Wir müssen nur dieser Ideologie folgen, und alles wird gut.Jetzt überleg mal, welche Grunde es für Krieg gibt.
(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Die freie Marktwirtschaft, ich vermute mal in privater Hand, soll alles regeln. Das ist im Grunde nichts anderes als die Ideologie des Neoliberalismus.Bullshit.
Du kannst die ignoranten Ansichten der Neoliberalisten nicht mit denen von Freiwirten gleichsetzen, auch wenn beide für eine möglichst freie Wirtschaft sind.
Neoliberalisten wollen nicht wahr haben, dass ihre Theorien Fehler aufweisen und schon längst von der Realität widerlegt worden sein. Freiwirte setzen genau dort an, decken die Fehler auf und bieten Lösungen an.
(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Was vor allem völlig fehlt ist der Gedanke der Solidarität.
Wenn du Soidarität willst, kannst du zu den Kommunisten gehen. Der Mensch ist ein egoistisches Arschloch, das ist Fakt und darauf baut die Marktwirtschaft auf, deswegen ist sie ja so genial.
Dass dies einige anzweifeln ist mir bekannt, doch doch bisher habe ich keine Diskussion zu dem Thema gesehen, bei der was anderes rausgekommen wär...
(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Marktwirtschaft ist eine effiziente Methode zum Austausch von Gütern und Dienstleistungen in einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Sie ist ein Mittel der politischen Gestaltung. Gesellschaftliche Probleme lösen kann nur die Politik.Richtig, die Politik führt die freie Marktwirtschaft (bzw. Freiwirtschaft) ein und benutzt sie um Probleme zu lösen. Bildung und Gesundheitssystem sind Dinge, die Geld regeln können, davon wird dann genug zur Verfügung stehen, Angriffskriege haben meistens wirtschaftliche oder ideologische Gründe, dagegen hilft eine funktionierende Wirtschaft und ein anständiges Bildungsystem. Internationale Misstände kann man natürlich nur schwer mit nationalen Reformen beseitigen, das stimmt.
...
Was sind denn überhaupt die "wirklich grossen gesellschaftlichen Probleme"? Wie sorgt freie Marktwirtschaft für Verbesserung in der Bildung? Oder im Gesundheitssystem? Wir verhindert sie Angriffskriege zur Rohstoffsicherung? Wie sorgt sie für gerechte Verteilung innerhalb und zwischen Ländern? Und so weiter.
(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Ich verstehe nicht, wieso durch freie Marktwirtschaft Investitionen ohne Rendite attraktiv werden sollen.Wir sprechen hier immernoch über Freiwirtschaft. Es geht hier im Konkurrenz, wenn du Kredite für 0% Zinsen oder sogar weniger bekommst, so ist es einfach eine Konkurrenz aufzubauen, es wird der günstiger Produzieren, der seine Rendite drückt. Heute ist das unmöglich da die Investoren sofort ihr Geld abziehen würden, doch mit einem Negativzins wäre das ein Verlustgeschäft.
(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Also da ist doch wohl ne ganze Menge Wunschdenken dabei. Ich denke nicht, dass das ausreicht, um Monopolbildung zu verhindern. Schau dir doch z.B. die Geschichte mit Microsoft und dem IE oder MM an. Dieses Monopol hat doch nichts mit zu teuren Krediten für die Konkurrenz zu tun.Ich sprach von einem "Groteil der Monopole". Den Rest muss man anders bekämpfen. Dabei muss man auch bedenken, dass Unternehmen nicht mehr so viel Macht haben, da das Geld nicht mehr so viel Wert hat und die Arbeitslosigkeit gesunken sein dürfte.
(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Wenn man für das Giralgeld auf seinem Girokonto keine Banknoten mehr bekommt, dann wird man wohl auch seinen Chip nicht mehr aufgeladen bekommen.Das Problem mit den Run auf Banken liegt in den verschiedenen Zahlungsmitteln, gibt es nurnoch ein Zahlungsmittel ist das Problem aus der Welt. Natürlich würde damit die Mindestreserve sterben, weswegen ein neues System zur Geldschöpfung notwendig wäre. Ich würde dort gerne den Staat sehen, der die Umlaufgebühr kassiert und wieder unter die Leute bringt.
grüße,
Carter
RE: was ist geld und wo kommt es her? - ricky_ho - 30.07.2009
(29.07.2009, 19:32)Randolph Carter schrieb:(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Ja, aber das ist für mich auch schon das Problem an dem ganzen Ansatz, zumindest wie er hier präsentiert wird. Es handelt sich um eine radikale Ideologie.Radikalismus ist doch nichts schlechtes, wo soll man ein Problem angehen, wenn nicht an der Wurzel?
Gegen Radikalismus an sich habe ich prinzipiell auch nichts, aber gegen ideologisch verblendeten Radikalismus.
Zitat:(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Hinzu kommt eine etwas naiv wirkende Übersteigerung des ganzen in Richtung einer Heilslehre, die "ewigen Frieden", "Wohlstand für alle" und noch eine ganze Menge Wunder mehr bereithält. Wir müssen nur dieser Ideologie folgen, und alles wird gut.Jetzt überleg mal, welche Grunde es für Krieg gibt.
Da versteh ich jetzt nicht ganz den Zusammenhang.
Zitat:(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Die freie Marktwirtschaft, ich vermute mal in privater Hand, soll alles regeln. Das ist im Grunde nichts anderes als die Ideologie des Neoliberalismus.Bullshit.
Du kannst die ignoranten Ansichten der Neoliberalisten nicht mit denen von Freiwirten gleichsetzen, auch wenn beide für eine möglichst freie Wirtschaft sind.
Ich hab ja meine Begründung, meine Argumente genannt, insofern kann ich das wohl offenbar doch. Bei dem Film fällt es mir schwer, die Botschaft klar von neoliberalen Positionen abzugrenzen. Die zugrundeliegende Philosophie scheint mir nicht weit voneinander weg zu sein. Zum Beispiel scheint die Grundannahme, dass der Mensch von Natur aus ein egoistisches Wesen ist und nur die Förderung des egoistisch motivierten Handelns Wohlstand für alle bringt, bei beiden Gruppierungen vorzuherrschen. Da wundert es mich dann auch nicht, wenn teilweise ähnliche Ideen dabei rauskommen.
Das ist dann meine Kritik, die ich sowohl an Neoliberale als auch an die Macher des Films richte, dass sie unbewiesene und äusserst strittige Annahmen über die Natur des Menschen einfach als Fakt hinstellen und daraus dann ein Gesellschaftsmodell entwickeln. Diese Kritik kann man natürlich auch an Kommunisten oder andere Leute richten, allerdings machen die Kommunisten eben genau gegenteilige Grundannahmen.
Den Ideen vieler Freiwirte stehe ich durchaus positiv gegenüber. Dieser Film aber rückt sie meines Erachtens in ein eher negatives Licht, nämlich in Richtung einer radikal-egoistischen Ideologie. Das kenn ich sonst so gar nicht aus dieser Richtung, dass solche ideologischen Grundannahmen vorausgesetzt werden, eigentlich sind Ideen wie BGE, umlaufgesichertes Geld usw... ja grade sehr pragmatisch und unideologisch (meiner Meinung nach ein Grund, warum viele Linke mit solchen Ideen so ein Problem haben, sie entsprechen eben nicht der linken Ideologie und können darum nicht gut sein, Realität hin oder her).
Zitat:Neoliberalisten wollen nicht wahr haben, dass ihre Theorien Fehler aufweisen und schon längst von der Realität widerlegt worden sein. Freiwirte setzen genau dort an, decken die Fehler auf und bieten Lösungen an.
Das mag ja sein, aber auch die Freiwirte sollten dann offen gegenüber Kritik an ihren Theorien sein.
Zitat:(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Was vor allem völlig fehlt ist der Gedanke der Solidarität.
Wenn du Soidarität willst, kannst du zu den Kommunisten gehen.
Das halte ich nicht für zwingend nötig. Im übrigen müsste man jetzt klären, von welchen "Kommunisten" du redest. Da gibt es genauso radikale, fanatische Ideologen, die behaupten, der Mensch sei nur gut und kooperativ von Natur aus und die egoistischen Motive ausblenden oder ausrotten wollen. Das wäre dann sozusagen der Gegenpol. Es gibt aber auch andere Spielarten, die oft als "Kommunisten" bezeichnet werden, die mehr auf eine ausgewogene Betrachtung von auf Konkurrenz und auf Kooperation basierenden Motiven setzen und vor allem auf demokratische Bestimmung. Manche sagen dazu Kommunisten, manche Sozialisten, manche Sozialdemokraten und so weiter... ich halte diese Einteilung in Schubladen für langweilig und auch wieder für mehr ideologisch geprägt als an der Realität der Menschen orientiert.
Zitat:Der Mensch ist ein egoistisches Arschloch, das ist Fakt und darauf baut die Marktwirtschaft auf, deswegen ist sie ja so genial.
Ähm ja, is klar...
Also ich meine, unabhängig davon, ob diese Aussagen jetzt wahr sind oder nicht, ist doch wohl offensichtlich, dass das pure und fanatische Ideologie ist?Zitat:Dass dies einige anzweifeln ist mir bekannt, doch doch bisher habe ich keine Diskussion zu dem Thema gesehen, bei der was anderes rausgekommen wär...
Jeder nimmt nur einen kleinen Teil der Realität war und man sollte vorsichtig damit sein, seinen Teil zu verabsolutieren und Hinweise von anderen Menschen, die möglicherweise anderes wahrnehmen, dabei einfach zu ignorieren.
Zitat:(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Was sind denn überhaupt die "wirklich grossen gesellschaftlichen Probleme"? Wie sorgt freie Marktwirtschaft für Verbesserung in der Bildung? Oder im Gesundheitssystem? Wir verhindert sie Angriffskriege zur Rohstoffsicherung? Wie sorgt sie für gerechte Verteilung innerhalb und zwischen Ländern? Und so weiter.Richtig, die Politik führt die freie Marktwirtschaft (bzw. Freiwirtschaft) ein und benutzt sie um Probleme zu lösen. Bildung und Gesundheitssystem sind Dinge, die Geld regeln können, davon wird dann genug zur Verfügung stehen,
Geld kann gar nix regeln, Geld ist eine Illusion, oder besser, ein Symbol. Du kannst keine Probleme lösen, indem du nur genug Geld zur Verfügung stellst.
Die Probleme im Gesundheitssystem oder in der Bildung werden sich nicht lösen lassen ohne dass der solidarische Faktor in der Gesellschaft wieder mehr in den Vordergrund geschoben und die allein auf Eigennutz und Eigenverantwortung basierende jetzige Ideologie zurückgedrängt werden. Eine Gesellschaft ohne Solidarität zerfällt zwangsläufig.
Die jetzige egoistische Ideologie des Neoliberalismus durch eine andere egoistische Ideolgie zu ersetzen, wird meiner Meinung nach gar nichts bringen. Denn die Grundannahmen über die Natur des Menschen sind einfach fehlgeleitet, ob man jetzt die egoistische Natur verabsolutiert oder ob man die soziale Natur verabsolutiert, raus kommt immer nur ideologischer Murks.
Zitat:(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Ich verstehe nicht, wieso durch freie Marktwirtschaft Investitionen ohne Rendite attraktiv werden sollen.Wir sprechen hier immernoch über Freiwirtschaft. Es geht hier im Konkurrenz, wenn du Kredite für 0% Zinsen oder sogar weniger bekommst, so ist es einfach eine Konkurrenz aufzubauen, es wird der günstiger Produzieren, der seine Rendite drückt.
Aber was motiviert mich denn überhaupt, ein Konkurrenzunternehmen aufzubauen? Doch nicht einzig und allein ein verfügbarer Kredit. Und selbst wenn, ist es doch nicht automatisch von Nutzen für die Gesellschaft, wenn möglichst viele miteinander konkurrierende Unternehmen entstehen.
Keine Frage, Investitionen zu erleichtern und nicht zu blockieren ist sinnvoll. Aber es kann doch nicht zum Selbstzweck sein und als Allheilmittel gelten. Das muss doch eingerahmt sein in gesellschaftliche Konzepte.
So erinnert es mich eben direkt wieder an typisch neoliberale Aussagen wie: "Wenns der Wirtschaft gut geht, gehts automatisch allen gut". Diese Automatismen sind aber von der Realität längst wiederlegt.
Zitat:(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Wenn man für das Giralgeld auf seinem Girokonto keine Banknoten mehr bekommt, dann wird man wohl auch seinen Chip nicht mehr aufgeladen bekommen.Das Problem mit den Run auf Banken liegt in den verschiedenen Zahlungsmitteln, gibt es nurnoch ein Zahlungsmittel ist das Problem aus der Welt.
Warum? Auch wenn es nur ein gesetzliches Zahlungsmittel gibt, hängt es doch von der Art dieses Zahlungsmittels ab, wie vertrauenswürdig es ist. Das Problem des Runs auf die Banken hat gar nicht unbedingt was damit zu tun, dass die Leute das virtuelle Geld gegen Scheine austauschen wollen, denn die Scheine können ja auch ihren Wert verlieren und werden das auch, ob durch Inflation oder durch Entwertung.
Beim Bank Run geht es darum, dass die Leute ihr Geld von der Bank holen, um es in reale Werte umzuschichten. Natürlich, erstmal konkrete, greifbare Scheine in der Hand zu haben, ist ein Zwischenschritt, aber nicht das, worum es geht. Wenn es nur virtuelles Giralgeld gebe, würden die Leute, wenn ein Crash des Währungssystems droht, genauso möglichst schnell noch ihre Chipkarten aufladen gehen um sich reale Werte zu kaufen.
Die grundlegende Frage beim Bank Run ist die, wie es mit der Deckung des Geldes aussieht. Welche realen Werte stecken dahinter. Hat dieses Geld überhaupt einen realen Wert, oder platzt eine rein virtuelle Blase, wenn die Leute verlangen, dass der reale Wert vorgezeigt wird. Daran ändert sich doch gar nichts, egal ob es jetzt ein oder mehrere Zahlungsmittel gibt und egal ob man sich das Geld in Form von Scheinen oder in Form von Chips von der Bank holt.
Wie gesagt: ich sehe durchaus den grossen praktischen Vorteil des elektronischen Geldes bei der Realisierung einer Umlaufsicherung. Aber das ist auch alles.
Zitat:Natürlich würde damit die Mindestreserve sterben, weswegen ein neues System zur Geldschöpfung notwendig wäre. Ich würde dort gerne den Staat sehen, der die Umlaufgebühr kassiert und wieder unter die Leute bringt.
Ja, schön und gut, da kann ich schon zustimmen, aber ich seh nicht, was das jetzt prinzipiell mit der Frage zu tun hat, ob man Banknoten ausgibt oder Chips aufladen lässt.
Tschüss,
Riky
RE: was ist geld und wo kommt es her? - Randolph Carter - 30.07.2009
Zunächstmal muss ich mir hier nicht die Bedeutung des Wortes Wahrhaftigkeit erklären lassen und Bezeichnungen wie verblendet oder fanatisch, verbitte ich mir.
(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb:Ich hatte es doch sogar später im Post selbst gesagt:"...Angriffskriege haben meistens wirtschaftliche oder ideologische Gründe, dagegen hilft eine funktionierende Wirtschaft und ein anständiges Bildungsystem."Zitat:Da versteh ich jetzt nicht ganz den Zusammenhang.(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Hinzu kommt eine etwas naiv wirkende Übersteigerung des ganzen in Richtung einer Heilslehre, die "ewigen Frieden", "Wohlstand für alle" und noch eine ganze Menge Wunder mehr bereithält. Wir müssen nur dieser Ideologie folgen, und alles wird gut.Jetzt überleg mal, welche Grunde es für Krieg gibt.
(30.07.2009, 10:59)ricky_ho schrieb: Aber was motiviert mich denn überhaupt, ein Konkurrenzunternehmen aufzubauen? Doch nicht einzig und allein ein verfügbarer Kredit. Und selbst wenn, ist es doch nicht automatisch von Nutzen für die Gesellschaft, wenn möglichst viele miteinander konkurrierende Unternehmen entstehen.Gewinnaussichten oder ein Job. Natürlich ist es das, gedrückte Preise kommen allen zugute.
(30.07.2009, 10:59)ricky_ho schrieb: Keine Frage, Investitionen zu erleichtern und nicht zu blockieren ist sinnvoll. Aber es kann doch nicht zum Selbstzweck sein und als Allheilmittel gelten. Das muss doch eingerahmt sein in gesellschaftliche Konzepte.Die Wirtschaft ist ein gesellschaftliches Konzept.
(30.07.2009, 10:59)ricky_ho schrieb: So erinnert es mich eben direkt wieder an typisch neoliberale Aussagen wie: "Wenns der Wirtschaft gut geht, gehts automatisch allen gut". Diese Automatismen sind aber von der Realität längst wiederlegt.Wenn du den Unterschied zwischen Neoliberalismus und Freiwirtschaft nicht verstanden hast, braucht du es nur zu sagen.
(30.07.2009, 10:59)ricky_ho schrieb: Warum? Auch wenn es nur ein gesetzliches Zahlungsmittel gibt, hängt es doch von der Art dieses Zahlungsmittels ab, wie vertrauenswürdig es ist. Das Problem des Runs auf die Banken hat gar nicht unbedingt was damit zu tun, dass die Leute das virtuelle Geld gegen Scheine austauschen wollen, denn die Scheine können ja auch ihren Wert verlieren und werden das auch, ob durch Inflation oder durch Entwertung.
Beim Bank Run geht es darum, dass die Leute ihr Geld von der Bank holen, um es in reale Werte umzuschichten. Natürlich, erstmal konkrete, greifbare Scheine in der Hand zu haben, ist ein Zwischenschritt, aber nicht das, worum es geht. Wenn es nur virtuelles Giralgeld gebe, würden die Leute, wenn ein Crash des Währungssystems droht, genauso möglichst schnell noch ihre Chipkarten aufladen gehen um sich reale Werte zu kaufen.
Die grundlegende Frage beim Bank Run ist die, wie es mit der Deckung des Geldes aussieht. Welche realen Werte stecken dahinter. Hat dieses Geld überhaupt einen realen Wert, oder platzt eine rein virtuelle Blase, wenn die Leute verlangen, dass der reale Wert vorgezeigt wird. Daran ändert sich doch gar nichts, egal ob es jetzt ein oder mehrere Zahlungsmittel gibt und egal ob man sich das Geld in Form von Scheinen oder in Form von Chips von der Bank holt.
Falsche Analyse, durch einen massiven Abzug der Banknoten aus dem Bankensystem schrumpft die Mindesreserve, was bewirkt, dass die Banken ihre Kreditvergaben zurückschrauben, wodurch Giralgeld aus dem Kreislauf gezeogen wird, was eine Deflation mit sich bringt. (Kann man in diesem Augenblick beobachten)
Das Geld ist durch Waren und Dienstleisungen gedeckt und dies sogar flexibel durch die Preise.
Das Kaufen von realen Werten ist doch genau das, was in einer Wirtschaftskriese notwendig ist, die Wirtschaft stabilisiert sich von selbst. (Unsichtbare Hand)
Dass ganze Gesellschaften blöd genug sein können, um sich von einem in der Stabilisation befindlichem Geld zu trennen, ist unwahrscheinlich, aber durchaus möglich, da magst du recht haben.
Eigendlich geht es hier doch um die Frage nach dem Egoismus.
Mir ist keine einzige Handlung bekannt, die nicht auf Egoismus aufbaut.
Vielleicht magst du mich da vom Gegenteil überzeugen?
Wobei man hier natürlich nicht die Person sehen darf, sondern das Erbgut.
Grundlegener Egoismus schließt selbstverständlich nicht aus, dass der Mensch über eine weite Gefühlslandschaft verfügt, mag da der Knackpunkt liegen?
grüße,
Carter
RE: was ist geld und wo kommt es her? - LutziderTräumer - 31.07.2009
Zum Egoismus. Ich glaube dass die Menschen im Grunde alle egoistisch sind (abgesehen von der Liebe) und auch der Altruismus nur eine logische Konsequenz (wenn es der Gemeinschaft gut geht, geht es mir auch besser). Aber ich stimme nicht mit der Verallgemeinerung überein, dass Egoismus automatisch das streben nach mehr Besitz ist. Das ist nur so in unseren Köpfen, weil man im jetzigem System Geld braucht um die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen. Durch ein (ausreichendes) Grundeinkommen hätte jeder genug Geld um seine Grundbedürfnisse zu befriedigen. Der Egoismus wäre nicht mehr mit streben nach Besitz gleichzusetzen, was dann wieder die theoretischen marktwirtschaftlichen Mechanismen dämpfen würde. Ich denke, das wurde in dem Film nicht mit einbedacht.
(30.07.2009, 16:16)Randolph Carter schrieb:Nun ja, wie gesagt wären Gewinnaussichten und ein Job nicht mehr all zu starke Anreize. Die Wirtschaft würde allgemein langsamer wachsen. Aber das sehe ich nicht als schlecht an.(30.07.2009, 10:59)ricky_ho schrieb: Aber was motiviert mich denn überhaupt, ein Konkurrenzunternehmen aufzubauen? Doch nicht einzig und allein ein verfügbarer Kredit.[...]Gewinnaussichten oder ein Job.[...]
(30.07.2009, 16:16)Randolph Carter schrieb: Wenn du den Unterschied zwischen Neoliberalismus und Freiwirtschaft nicht verstanden hast, braucht du es nur zu sagen.Ja, hier, ich!
RE: was ist geld und wo kommt es her? - Viltrudis - 31.07.2009
Zitat:Mir ist keine einzige Handlung bekannt, die nicht auf Egoismus aufbaut.
Dennoch gibt es sie. Und zwar überall. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Menschen grundsätzlich ein bisschen wahnsinnig sind, und daher nicht immer zu ihren Besten handeln.
RE: was ist geld und wo kommt es her? - ricky_ho - 31.07.2009
Hallo
Zitat:(28.07.2009, 15:39)ricky_ho schrieb: Da versteh ich jetzt nicht ganz den Zusammenhang.Ich hatte es doch sogar später im Post selbst gesagt:"...Angriffskriege haben meistens wirtschaftliche oder ideologische Gründe, dagegen hilft eine funktionierende Wirtschaft und ein anständiges Bildungsystem."
Ich hab eine formale Kritik geäussert, du hast darauf inhaltlich reagiert. Meine Kritik bezog sich nicht darauf, dass ich bezweifle, dass die im Film vorgeschlagenen Massnahmen friedensfördernd sein könnten, sondern darauf, dass es sehr suspekt rüberkommt, wenn man absolute Versprechen wie "ewigen Frieden", "Wohlstand für alle" und generell die Lösung aller wichtigen Probleme abgibt. Darum konnte ich deine Antwort nicht einordnen.
Zitat:(30.07.2009, 10:59)ricky_ho schrieb: Aber was motiviert mich denn überhaupt, ein Konkurrenzunternehmen aufzubauen? Doch nicht einzig und allein ein verfügbarer Kredit. Und selbst wenn, ist es doch nicht automatisch von Nutzen für die Gesellschaft, wenn möglichst viele miteinander konkurrierende Unternehmen entstehen.Gewinnaussichten oder ein Job. Natürlich ist es das, gedrückte Preise kommen allen zugute.
Wenn die Preise gedrückt werden, sinken doch die Gewinnaussichten und die Löhne sowieso.
Zitat:(30.07.2009, 10:59)ricky_ho schrieb: So erinnert es mich eben direkt wieder an typisch neoliberale Aussagen wie: "Wenns der Wirtschaft gut geht, gehts automatisch allen gut". Diese Automatismen sind aber von der Realität längst wiederlegt.Wenn du den Unterschied zwischen Neoliberalismus und Freiwirtschaft nicht verstanden hast, braucht du es nur zu sagen.
Ich beziehe mich auf das Video. Wenn ich in dem Video neoliberale Tendenzen sehe, die so nicht gemeint waren, solltest du das als konstruktive Kritik auffassen (es hört sich manchmal so an, als wärest du an den Video beteiligt gewesen).
Zitat:Das Geld ist durch Waren und Dienstleisungen gedeckt und dies sogar flexibel durch die Preise.
So sollte es sein, aber ist das noch so? Meinst du, für jeden Dollar auf den Konten existieren die entsprechenden realen Produkte oder Dienstleistungen? Wo kommen die denn her bei exponentiellem Zinswachstum? (Wir reden ja von der jetzigen Situation.)
Zitat:Eigendlich geht es hier doch um die Frage nach dem Egoismus.
Mir ist keine einzige Handlung bekannt, die nicht auf Egoismus aufbaut.
Vielleicht magst du mich da vom Gegenteil überzeugen?
Nein, eher nicht. Da können wir eine endlose philosophische und metaphysische Debatte führen, die meiner Ansicht nach hier gar nicht hingehört (das ist ja für mich grade das Problem). Ich weise nur darauf hin, dass es sich hier um unbewiesene Annahmen (=persönliche Überzeugungen, Glaubenssystem) handelt und man darauf deshalb nicht ein Gesellschaftssystem aufbauen kann. Das wurde in der Geschichte oft versucht und die Ergebnisse sind bekannt.
Ohne überzeugen zu wollen: Handlungen, die nicht auf dem Egoismus beruhen, sind solche, die auf Mitgefühl beruhen. Viele Menschen sind davon überzeugt, dass auch Mitgefühl ein realer Faktor (und nicht nur ein auf Egoismus reduzierbares Phänomen in dem Sinn, dass was fürs Kollektiv gut ist letztendllich auch dem Individuum zugute kommt und darum altruistisches Handeln letztlich auch egoistisch motiviert ist) ist, und die wirst du eben mit diesem Film eher nicht überzeugen können.
Um viele der im Film genannten Konzepte einzuführen, braucht man aber nicht diese egoistische Ideologie oder Philosophie, die nicht alle teilen. Insofern würde es für die Durchsetzung solcher sinnvoller Konzepte förderlich sein, sie von dem ideologischen Unterbau abzutrennen und pragmatisch zu vertreten, d.h. mit ökonomischen Argumenten (damit will ich nicht behaupten, der Film sei völlig frei davon).
Um z.B. für das BGE zu argumentieren, muss man nicht auf Spekulationen über das Wesen des Menschen zurückgreifen. Es genügt völlig sich empirisch überprüfbare Daten wie das Wachstum der Produktivität oder die Entwicklung von Kosten und Nutzen der Sozialsysteme anzuschauen. Man kann hier auf der ökonomischen Ebene bleiben.
Das ist der Kern meiner konstruktiven Kritik an dem Film. Nicht an der Freiwirtschaft oder dem BGE.
Wobei ich grade beim BGE stark bezweifle, dass es sich mit dieser egoistischen Ideologie in Einklang bringen lässt. Das Reizvolle am BGE ist für mich grade, dass es keine Annahmen über das Wesen des Menschen voraussetzt, sondern es jedem überlässt, so zu leben, wie er es für richtig hält. Ein BGE ist förderlich sowohl für die individuellen als auch die sozialen Komponenten der Personen und der Gesellschaft, denn es erlaubt beiden, sich zu entfalten.
In diesem Film dagegen wird das BGE zunächst mal eingeschränkt für die 18-30 jährigen (wenn ich mich recht erinnere). Es wird im Film auch gesagt, warum, und da kann man sich schon die Frage stellen, ob nicht einfach nur Bedenken dahinter stecken, dass man bei den gedrückten Löhnen eventuell nicht genug Leute findet, die die notwendige Arbeit für diese gedrückten Löhne zu leisten bereit sind. Das widerspricht eigentlich dem Gedanken eines BGE und ist eher die Position der typischen Neoliberalen, die sich für ein BGE-ähnliches Konzept aussprechen.
Und wie kommt es zu diesen Angleichungen? Meiner Ansicht nach liegt es am ideologischen Unterbau, dieser radikale Egoismus führt in der Realität eben nicht zu der idealen Gesellschaft ohne Probleme sondern zum Neoliberalismus.
Zitat:Wobei man hier natürlich nicht die Person sehen darf, sondern das Erbgut.
Dann sind wir jetzt sogar schon beim Biologismus? :-)
Das egoistische Gen? Sorry, damit wird man die Leute kaum überzeugen, befürchte (besser: hoffe) ich.
Tschüss,
Riky