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+--- Thema: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur (/showthread.php?tid=10377)
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Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - ocin1000 - 12.10.2011
Hi zusammen
soweit ich mich umgeschaut habe, gibts dazu noch keinen Thread.
Aus dem Buch "Schöpferisch träumen" von Tholey habe ich folgendes entnommen:
Der latente Trauminhalt besteht aus:
1. allgemeine Lebenssituation
2. Kindheitserlebnisse
3. Erlebnisse vom vergangenen Tag
4. Reize aus der Umwelt und
5. Archetypen
Dann wird der latente Trauminhalt der primären Zensur unterzogen: der Trauminhald wird durch Symbolisierung zu einer Geschichte zusammengesetzt.
Darauf folgt die sekundäre Zensur: Sie bestimmt, was wir vom Traum vergessen und was nicht. Somit entsteht dann der Manifeste, oder der "erinnerte" Trauminhalt nach dem Erwachen.
Meine Frage nun (zu den Zensuren): Wo geschehen diese Zensuren (im Gehirn?)? Wer zensuriert warum? Gibt es dazu irgendwelche Forschungen oder ist das einfach eine Annahme, dass es diese Zensuren einfach so gibt, aber niemand weiss, wer genau warum zensuriert?
Gruss Ocin
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - DasNetzInDir - 12.10.2011
Warum sollten nicht ganz andere Theorien Abseits von Tholeys Annahmen viel mehr Bewandnis haben?
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Peter Trimus - 13.10.2011
Ich denke, dass Sigmund Freud einfach der Meinung war, dass das Gehirn oder das Unterbewusstsein das Alles so zensiert, wie es gemäß den Trieben und Bedürfnissen des Individuums entspricht, sowie der moralischen Prägung. Doch ich denke, dass dieser Kerl doch etwas zu wenig sich mit dem komplexen Thema Traum auseinandergesetzt hat.
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Ne0 - 13.10.2011
(12.10.2011, 17:30)ocin1000 schrieb: Meine Frage nun (zu den Zensuren): Wo geschehen diese Zensuren (im Gehirn?)? Wer zensuriert warum? Gibt es dazu irgendwelche Forschungen oder ist das einfach eine Annahme, dass es diese Zensuren einfach so gibt, aber niemand weiss, wer genau warum zensuriert?
Ich empfehle hierzu:
Sigmund Freud: Schriften über Träume und Traumdeutungen
Fischer Taschenbauch
ISBN-10: 3596104378
Ein kleines, verständlich geschriebenes Büchlein in Form einer Zusammenfassung seiner wichtigsten Forschungsergebnisse.
Freud war Arzt und Psychiater und versuchte den Traum aus der physiologischen und funktionalen Sicht des Schlafes zu erklären. Er hat entdeckt, dass die Zensur (Maskierung, Verdrängung,Vergessen) von Trauminhalten sehr viel gemeinsam hat mit unbewußten neurotischen Verdrängungs- bzw.Abwehrmechanismen seiner Patienten. Für ihn war daher der Traum der Königsweg, um an diese nicht bewußten Sperren heranzukommen, sie durch die Methode der freien Assoziation aufzuspüren und durch die Deutung dem Patienten bewußt zu machen (wichtig dabei: der Patient muß sie selbst deuten, nicht der Therapeut, dieser darf nur neutral und fragestellend Hilfe geben) und sie so aufzulösen.
Ja, die Zensur passiert natürlich im Gehirn, wo denn sonst?
"Der Traum ist der Wächter des Schlafes, nicht sein Störer"
(S. Freud)
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Viltrudis - 13.10.2011
Naja, gegenüber Freud ist Tholey schon etwas aktueller und auch weniger von abstrusen Theorien durchgebeutelt.
Die Frage, warum es eine psychische Zensur gibt, lässt sich möglicherweise aber schon beantworten, wenn auch nicht direkt auf Träume bezogen. Schließlich filtert unser Gehirn die Information und Erinnerung aus, sodass ein praktikabler Rest davon ins Bewusstsein dringen kann.
Dass dieser Mechanismus bei Träumen auch greift, ist fast wie eine Störung... bzw. vielleicht gibt es auch Studien von Leuten mit perfekter Traumerinnerung?
Wäre auf jeden Fall interessant, über dieses Thema mal was aktuelles zu lesen.
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Samjam - 13.10.2011
Freud würde ich da mal ganz außen vor lassen, da kann man nämlich beim besten Willen nicht von Forschungsergebnissen sprechen. Die Freudianer haben mehr von einer Sekte als von einer Forschergruppe.
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - ocin1000 - 13.10.2011
Danke erstmals für die Antworten...
Ist es bei der Freud'schen Theorie nicht so, dass das Es versucht, durch die Träume, die vom Über-Ich verdrängten Triebe und Lüste (Libido) dem Ich bewusst zu machen?
Hierbei werden Dinge, wie zum Beispiel "der vergangene Tag", "allgemeine Lebenssituation" usw. weggelassen.
Naja, eigentlich gehts ja nicht darum ^^
Als ich jmd. von der primären und sekundären Zensur erzählt hatte, wurde mir die Frage gestellt: "Wer zensuriert warum?" und "wo im Gehirn findet dieser Prozess statt?"
aber vielleicht gibts darauf ja auch gar keine antwort...Denn die Frage nach der Entstehung des Trauminhaltes ist ja nichtmal geklärt...
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Ne0 - 13.10.2011
(13.10.2011, 12:48)Samjam schrieb: Freud würde ich da mal ganz außen vor lassen, da kann man nämlich beim besten Willen nicht von Forschungsergebnissen sprechen. Die Freudianer haben mehr von einer Sekte als von einer Forschergruppe.Du musst's ja wissen!
Freud war überhaupt der erste, der als klinisch tätiger Arzt die menschliche Psyche und das Unterbewußtsein überhaupt systematisch erforschte und versuchte, in Form von Theorein den Zusammenhang zur Physis herzustellen. Mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln versteht sich, also psychoanalytisch, denn MRT usw gab es damals noch nicht.
dass die Freudianer später einen fast esoterischen Kreis bildeten, mit allerlei merkwürdigen Interpretationen, kann man Freud jedoch nicht anlasten, er war genau wie Jung und Adler u.a. ernst zu nehmender Wissenschaftler.
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Rock - 13.10.2011
Vielleicht ist der Begriff "Primäre Zensur" den Tholey da verwendet auch nicht ganz glücklich gewählt. Vielleicht ist die "Primäre Zensur" gar keine Zensur, sondern einfach ein Effekt, der sich quasi durch die "Mechanik" des Gehirns ergibt. Also es ist ja nicht gesagt, dass das abstrakte Denken in einer Sprache, so wie wir es vom Wachen kennen, der Normalfall ist.
Zum Beispiel müssen ja Erinnerungen und Erfahrungen im Gehirn nicht als verbaler Text gespeichert sein. Wenn uns z.B. jemand fragt, was wir gestern zu erlebt haben, kramen wir ja auch in unserem Gedächtnis rum und setzen die Bilder, Töne, Empfindungen und Emotionen erst dann in eine abstrakte Textform um, wenn wir es unserem Gegenüber erzählen wollen. Vielleicht spart sich das Hirn diesen Schritt beim träumen einfach.
Das persönlich vermute ein wenig, dass die REM-Phase dazu dienen könnte prozedurales Wissen zu verfestigen (so ähnlich wie in der Tiefschlafphase abstraktes Wissen ins Langszeitgedächtnis übertragen wird).
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Ne0 - 13.10.2011
Hi Rock,
(13.10.2011, 20:23)Rock schrieb: Vielleicht ist der Begriff "Primäre Zensur" den Tholey da verwendet auch nicht ganz glücklich gewählt. Vielleicht ist die "Primäre Zensur" gar keine Zensur, sondern einfach ein Effekt, der sich quasi durch die "Mechanik" des Gehirns ergibt. Also es ist ja nicht gesagt, dass das abstrakte Denken in einer Sprache, so wie wir es vom Wachen kennen, der Normalfall ist.
Zum Beispiel müssen ja Erinnerungen und Erfahrungen im Gehirn nicht als verbaler Text gespeichert sein. Wenn uns z.B. jemand fragt, was wir gestern zu erlebt haben, kramen wir ja auch in unserem Gedächtnis rum und setzen die Bilder, Töne, Empfindungen und Emotionen erst dann in eine abstrakte Textform um, wenn wir es unserem Gegenüber erzählen wollen. Vielleicht spart sich das Hirn diesen Schritt beim träumen einfach.
guter Ansatz. Psychologisch unterscheidet man allerdings schon zwischen der aktiven Traumzensur (wenn also Trauminhalte ativ verstellt, maskiert, kurz: der ursprüngliche oder latente Trauminhalt unkenntlich gemacht wird und erst im Zuge der Deutung des manifesten Trauminhalts wieder - quasi von hinten - aufgedöselt wird), und dem archiaschen Denken (oder Primärprozess) der wohl eher so in Jungs Richtung geht, also das archaische, primäre, bildhafte Denken. So wie ein Kind, welches noch nicht sprechen und schreiben kann. Vlt auch so wie Tiere denken.
Das sind also schon zwei verschiedene Dinge.
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Rock - 13.10.2011
(13.10.2011, 21:21)Ne0 schrieb: Das sind also schon zwei verschiedene Dinge.Ah ok. jetzt versteh ich das ein bischen besser.
Gibt es dann quasi einen psychologischen Mechanismus, der uns gewisse Dinge verdrängen (oder zensieren) lässt, so dass sie nicht ins Bewusstsein gelangen können. Und die kommen dann im Traum als Symbole verschlüsselt zum Vorschein?
Und gleich noch eine weitere Frage. Tholey erwähnt ja oft das Phänomen mit den Topdogs und Underdogs. Stellen die Topdogs z.B. innere Konflikte dar und kennt ihr das von euren Träumen überhaupt? Ich sehe diese Phänomene in meinen Träumen eigentlich nur in ganz abgeschwächter Form.
Aber wir sollten natürlich ocin1000's eigentliche Frage natürlich nicht vergessen
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Ne0 - 13.10.2011
(13.10.2011, 22:39)Rock schrieb: Gibt es dann quasi einen psychologischen Mechanismus, der uns gewisse Dinge verdrängen (oder zensieren) lässt, so dass sie nicht ins Bewusstsein gelangen können. Und die kommen dann im Traum als Symbole verschlüsselt zum Vorschein?
Genau so ist es. Dabei ist nach Freud diese Zensur in hohem Maße geprägt von unserer kulturellen aber auch individuellen Erziehung und Entwicklung, unseren anerzogenen Moralvorstellungen, aber auch individuellen Entwicklungsvorgängen und kollektiven Sozialisierungsvorgängen. Beispiel: die ödipale Phase, die jedes Kind etwa zwischen dem 4. und 6. Lebensjahr durchmacht und die zwangsläufig zu emotionalen Konflikten in der Objektbeziehung zum gleichgelschlechtlichen Elternteil führen muß.
Man kann auch sagen, es bildet sich das Über-Ich heran und dies führt zwangsläufig zu inneren Konflikten mit dem Es. Das Ich nun versucht, durch die Zensur die unterdrückten und verdrängten Emotionen dadurch zu befreien, dass es diese am
autoritären Über-ich sozusagen vorbeimogelt.
Das ist mal so ganz grob und aus dem Gedächtnis beschrieben der Vorgang und der zweck der Traumzensur. Interessant dabei ist, dass dies genau der selbe Mechanismus ist, der auch bei der Mehrzahl der Neurosen beobachtbar ist, nur ist dies dann in einem Grad der Fall, dass es pathologisch wird.
Man darf nur nicht vergessen, dass Freud der erste war, der diese psychischen Vorgänge systematisch und emprisch erforschte und aus seinen Erkenntnissen ein Modell der Topograhie und der Funktion der Psyche entwickelte.
Dass dies nicht perfekt war und mit vielen Irrtümern und Kinderkrankheiten behaftet war, braucht nicht gesondert erwähnt zu werden.
Ihm daraus aber einen Vorwurf zu machen oder seine Leistungen nicht zu würdigen, wäre in etwa so, wie wenn man Newton einen Vorwurf machen wollte, weil er in seinen Gleichungen die Raumzeitkrümmung und die Relativität nicht berücksichtigt hatte.
Zu Tholey kann ich leider nichts sagen, ich habe ihn nicht gelesen, werde mir aber das Buch sofort besorgen, wenn es wieder verfügbar ist (Dezember).
Gruß
(13.10.2011, 18:19)ocin1000 schrieb: Ist es bei der Freud'schen Theorie nicht so, dass das Es versucht, durch die Träume, die vom Über-Ich verdrängten Triebe und Lüste (Libido) dem Ich bewusst zu machen?
Jein. das Es drängt natürlich mit seinen archaischen Wünschen und Trieben nach Erfüllung, während das autoritäre Über-Ich, welches sich später entwickelt, diese zu disziplinieren oder schlimmstenfalls zu unterdrücken versucht.
das Ich steht nun dazwischen und erfährt einen Interessenkonflikt. Durch den Trick der Traumzensur (oder aber auch im Alltagsbewußsein durch die Verdrängung oder die psychischen Abwehrreaktionen) gelingt es aber, einen einigermassen akzeptablen Kompromiss zu schaffen. Nur wenn diese zu einseitig werden, kann es zu Problemen kommen, etwa zu den Neurosen.
Im Falle des Traumes gechieht dieser Kompromiss mittels der zensur allerdings nicht, um dem Es einen Gefallen zu tun, sondern schlicht aus dem banalen und funktionalen Grund, den Schlaf vor dem Erwachenzu schützen. Denn - so die Theorie - wenn für die intrnalisierten Moral- und Wertvorstellungen absolut inakzeptable Inhalte aus dem UB ins Bewußtsein hochkämen, bestünde die Gefahr, dass quasi die Reissleine gezogen wird und der Traum und damit der Schlaf gewaltsam abgebrochen würde.
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Viltrudis - 14.10.2011
@Ne0
Die interessanteren Texte von Tholey finden sich nicht in seinem Buch, sondern sind online zu lesen, z.B. hier:
Tholey Schriften
Die ewige Wiederholung von Freuds Hypothesen machen diese nicht wahrer. Das mit dem Ödipus-Komplex kann man glaub ich getrost vergessen.
(Mein Vater hat das als Psychologielehrer seinerzeit ganz nett gelöst, zum Thema Freud einfach ein paar Zetteln auf den Tisch geknallt und: "Da, lest. Den Blödsinn unterrichte ich nicht."
)Samjam, vielleicht hast du irgendwas aktuelleres aus der Forschung, aus der Zeit nach Tholey?
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Ne0 - 14.10.2011
@gnutl
(14.10.2011, 09:27)gnutl schrieb: Die ewige Wiederholung von Freuds Hypothesen machen diese nicht wahrer. Das mit dem Ödipus-Komplex kann man glaub ich getrost vergessen.zeitegnössische Psychoanalytiker mit Rang und Namen, wie Otto Kernberg, operieren durchaus noch mit diesen Begriffen. Sicher hat sich seit Freud vieles ergänzt und einiges wurde auch revidiert, aber insgesamt sind seine Theorien nach wie vor gültig in der Psychoanalyse.
(14.10.2011, 09:27)gnutl schrieb: (Mein Vater hat das als Psychologielehrer seinerzeit ganz nett gelöst, zum Thema Freud einfach ein paar Zetteln auf den Tisch geknallt und: "Da, lest. Den Blödsinn unterrichte ich nicht."
Och das ist ja noch hamrlos. Kernberg erzählte eine Anekdote aus seinen Anfangszeiten der PA in den USA und später in Deutschland, wo ihm unveblümt von führenden Chefärzten an den Kliniken engtgegnet wurde: "Mit einem Schwein wie Freud wollen wir nichts zu tun haben!"
Ich persönlich bin ja der Meinung dass seine Theorien damals sehr neu und unerhört provokant und unangenehm waren, und je unangenehmer, desto impulsiver die Abwehrreaktionen der Betroffenen.
Ist doch nichts neues.
RE: Der Trauminhalt: primäre und sekundäre Zensur - Ne0 - 14.10.2011
@ gnutl:
was ich vorhin ganz vergessen habe: ich sprach von ödipaler Phase und nicht von Ödipus-Komplex. Während ersteres eine nach wie vor verwendete Bezeichnung für eine universelle Entwicklungsphase ist (eine Störung oder ein Komplex liegt vielmehr vor, wenn diese Phase nicht oder nur unvollständig verläuft), ist es schon möglich, das der Begriff "Ödipus-Komplex" nicht mehr verwendet wird, weil er mit zuvielen falschen Zuschreibungen und Vorurteilen verbunden war.
Wenn man also schon etwas als Unsinn oder falsch diskreditiert ("... Die ewige Wiederholung von Freuds Hypothesen machen diese nicht wahrer") dann sollte man doch wenigstens wissen, worüber man spricht.