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wer bist du? - kamaswami - 10.09.2005
'wer bist du?', fragte eine stimme.
'ich bin herr xy', antwortete der mann.
'ich habe nicht gefragt, wie du heisst, sondern, wer du bist.'
'ich bin der vater von vier kindern.', war nun seine antwort.
'ich habe nicht gefragt, wessen vater du bist, sondern wer du bist.'
'ich bin der bürgermeister'
'ich habe auch nicht nach deinem beruf gefragt, sondern wer du bist.'
'ich bin christ.'
'ich habe nicht nach deiner religion gefragt, sondern wer du bist.'
'ich bin ein mensch.'
'ich habe nicht gefragt was du bist, sondern wer du bist."
und so ging es immer weiter ... ALLES, was der mann erwiderte, schien keine befriedigende antwort auf die frage 'wer bist du?' zu sein.
irgendwann erwachte der mann aus seinem schlaf und war froh, dass er nur geträumt hatte.
plötzlich dachte er an die frage und merkte, dass die antwort darauf so einfach war. er lächelte und sagte leise vor sich hin: 'ich hätte sagen sollen, dass ich nichts bin. ich werde gerade geträumt.'
er fing an laut zu lachen.
doch plötzlich hörte er auf zu lachen ...
______________________________________
ps: mit dieser geschichte, stellt sich ein neuer user in eurem forum vor. mein name ist kamaswami - seid gegrüßt, liebe träumerinnen und träumer
Re: wer bist du? - Yatahaze - 10.09.2005
Kommt mir bekannt vor aus dem Film "Anger Management"
Willkommen.
Re: wer bist du? - owa - 10.09.2005
Kommt mir so ähnlich auch bekannt vor aus einer Babylon 5 Folge:
Sebastian/Inquisitor:
"Sie sind eine traurige Kreatur. Sie sind nicht in der Lage meine einfache Frage (Wer sind Sie?) zu beantworten, ohne auf Ihren Titel zurückzugreifen. Auf Genealogie oder wie andere Sie nennen.
Haben Sie gar nichts eigenes vorzuweisen? Irgendetwas, das nicht von anderen geschaffen, definiert, genormt, gestempelt, sanktioniert, nummeriert oder genehmigt worden ist?
PS: Herzlich Willkommen.
Re: wer bist du? - kamaswami - 12.09.2005
in der geschichte geht es natürlich um das thema realität. es ist meine hypothese, dass das erleben eines klartraumes ein ganz gewaltiger hinweis der schöpfung auf die beschaffenheit des universums - des gesamten universums nicht bloß der traumwelt - darstellt.
jede nacht erschaffen wir binnen sekunden eine welt mit allem was dazu gehört. meere und flüsse, berge und täler, menschen, tiere, pflanzen, bäume und sind uns im normalfall keineswegs gewahr, dass diese phänomene nicht schon seit tausenden von jahren bestehen. im gegenteil, wir gehen davon aus, dass der gegenwärtige zustand produkt einer ewig langen kette von ursache und wirkung und evolutionsprozessen ist, dass sich die gebirgszüge und grenzen der kontinente vor jahrmillionen gebildet haben, es den baum schon vor 80 jahren gegeben hat und natürlich auch, dass wir selbst schon lange existieren und es eine vergangenheit gab, in der wir erfahrungen machten und eine zukunft, die noch kommen wird. auf persönlicher ebene laufen uns bekannte mechanismen ab - gedanken, gefühle, emotionen, ... tun wir im traum etwas, das unserem körper schadet, empfinden wir schmerz und wir haben angst vor dem tod, passiert uns etwas peinliches, könnten wir vor scham im boden versinken und sagen wir jemanden, dass wir ihn oder sie lieben, fühlt es sich genau so an, wie in wirklichkeit (vielleicht sogar noch intensiver) ...
kurz: wir denken das universum wäre real, übernehmen verantwortung für unser handeln, das uns wichtig erscheint und ohne zweifel auswirkungen auf die zukunft hat. im normalen traum wird all das nicht in frage gestellt.
auf einmal passiert etwas sonderbares. wir machen einen realitätscheck und in einem plötzlichen moment der erkenntnis, stellen wir - begleitet von einem euphorischen gefühl der erleichterung - fest, dass wir träumen, dass wir es sind, die die welt träumen, dass all das nicht wirklich ist und es vollkommen egal ist, was wir hier tun, denn es ist ja 'nur' ein traum. unsere sorgen und schmerzen verschwinden von einem moment auf den anderen, kein gefühl der verantwortung oder des schlechten gewissens ist mehr zu finden und selbst wenn wir gerade jemandem den kopf einschlagen, sehen wir einfach belustigt zu.
zurück im wachzustand geht es uns GENAU SO wir vor dem erlangen von klarheit im traum. alles, vor allem wir selbst, erscheinen uns real, wahr und sehr, sehr wichtig.
meiner hypothese folgend (siehe oben) zeigt uns der klartraum, wie aus einer selbstverständlichen, nicht zu hinterfragenden realität ein spielplatz wird, ein kinofilm, in dem nichts echt, nichts wichtig ist und nichts wirklich existiert. da ich auf bewusstseinsebene keinerlei unterschiede zwischen wach- und normalem traumzustand entdecken kann, scheint es mir sehr wahrscheinlich, dass es diese (abgesehen von ein paar physikalischen gesetzen) auch nicht gibt.
conclusio: traumwelt und 'realität' sind beide gleich wahr, genauer gesagt beide gleich unwirklich, sind beide ein spielplatz in dem wir uns bewegen können, wie wir wollen, als schauspieler im film des lebens, als geträumte (im wachen) und geträumte der geträumten (im traum). nichts existiert, alles ist illusion.
ich halte das für ausgesprochen gute nachrichten, aber was denkt ihr darüber?
kamaswami
Re: wer bist du? - Yatahaze - 12.09.2005
Den Traum zeichnet aus, dass er von der Realität abzugrenzen ist, sonst verwendet man die Worte falsch. Und das, was Du geschrieben hast, ist im Großen und ganzen eine leich esoterische, leicht mutmachende Reformulierung der Grundlagen der Erkenntnistheorie. Natürlich 'kann' es sein, dass man nach dem Tod in der Realität in einer anderen Realität aufwacht. Aber da derartige Schlüsse nicht in die hiesige Realität überführbar sind, ist es unerheblich, in welcher Realitätsstufe wir uns tatsächlich befinden.
Dass man im Traum so real wahrnimmt wie in der Realität, beruht auf nichts anderem als auf der Tatsache, dass die entsprechenden Gehirnregionen aktiv sind, die auch im Wachzustand aktiv sind. Bevor Du als bewusstes Wesen z.B. etwas Visuelles wahrnimmst , werden die Informationen der Augen zunächst weiterverarbeitet, damit du z.B. schnell Objekte wiedererkennst und zuordnen kannst. Im Traum gibt es halt keinen Input durch die Augen, sondern eine interne Verarbeitung. Das sind alles neurobiologische Dinge, die man so beweisen kann und auch das Phänomen des Klartraums wurde ja in diesem Aspekt beleuchtet. Ich denke nicht, dass der Klartraum auch nur in Ansätzen irgendetwas über
- Die Beschaffenheit des Universums und seines Inhalts
- Das Leib-Seele-Probleme
- Erkenntnistheoretische Probleme
aussagen kann, weil der Traum und der Klartraum selbst ja auf der Realität basieren und in ihr nachweisebar sind. Verleugnest du diese Aussage, bewegst du dich auf der Ebene von Grundsatzdiskussionen, die keinem weiterhelfen. Verleugnest Du sie nicht, muss man u.U. auch bedenken, dass es 'möglich' ist, dass man nach dem Tod inexistent ist und somit nicht mehr Teil der Realität. Soweit.
Re: wer bist du? - Arepo - 12.09.2005
Zitat:ich halte das für ausgesprochen gute nachrichten, aber was denkt ihr darüber?
Ich denke nur Gutes darüber
Das wirst DU aber anders sehen, wenn ich zu dir nach Hause komme, dir den Kopf einschlage und belustigt zusehe.
Aber prinzipiell: Ich verstehe was du meinst(?), leider ist es nicht so einfach (siiehe oben, ich hoffe du kannst den Smilie richtig deuten..)
Re: wer bist du? - kamaswami - 12.09.2005
Yatahaze schrieb am 12.09.2005 15:00
Yatahaze schrieb am 12.09.2005 15:00
Den Traum zeichnet aus, dass er von der Realität abzugrenzen ist, sonst verwendet man die Worte falsch.
vor dem hintergrund, dass die worte 'traum' und 'realität' nach unserem sprachgebrauch implizieren, dass es sich bei 'traum' um etwas unwirkliches und bei 'realität' um DAS wirkliche handelt, wirst du verstehen, dass ich mit dieser wortwahl grundsätzlich nicht zufrieden bin. wir können uns aber zwecks einfacherer kommunikation gerne auf diese begiffe einigen.
Yatahaze schrieb am 12.09.2005 15:00
Und das, was Du geschrieben hast, ist im Großen und ganzen eine leich esoterische, leicht mutmachende Reformulierung der Grundlagen der Erkenntnistheorie. Natürlich 'kann' es sein, dass man nach dem Tod in der Realität in einer anderen Realität aufwacht. Aber da derartige Schlüsse nicht in die hiesige Realität überführbar sind, ist es unerheblich, in welcher Realitätsstufe wir uns tatsächlich befinden.
dazu 2 richtigstellungen:
- anzunehmen es gäbe nach dem tod eine weitere realität würde mich nicht davon abhalten auch diese und alle anderen, die wir noch entdecken mögen, für unwirklich zu halten. ich schreibe allem innerhalb der phänomenalität diese eigenschaft zu.
- bezügl. überführbarkeit: im traum kann man ja auch erwachen und das erkannte direkt ins traumerleben implementieren. warum also nicht auch in der realität (wach-zustand).
Yatahaze schrieb am 12.09.2005 15:00
Dass man im Traum so real wahrnimmt wie in der Realität, beruht auf nichts anderem als auf der Tatsache, dass die entsprechenden Gehirnregionen aktiv sind, die auch im Wachzustand aktiv sind. Bevor Du als bewusstes Wesen z.B. etwas Visuelles wahrnimmst , werden die Informationen der Augen zunächst weiterverarbeitet, damit du z.B. schnell Objekte wiedererkennst und zuordnen kannst. Im Traum gibt es halt keinen Input durch die Augen, sondern eine interne Verarbeitung. Das sind alles neurobiologische Dinge, die man so beweisen kann und auch das Phänomen des Klartraums wurde ja in diesem Aspekt beleuchtet.
es verblüfft mich immer wieder, wie man die tatsache, dass irgendetwas auf der ebene hirnphysiologischer korrelate nachweisbar ist, als ausreichende und letztliche 'erklärung' für das ereignis selbst annehmen kann. es ist doch das absolut logischste, dass alles, was wir erleben von mentalen prozessen begleitet und auf diesem weg auch nachweisbar ist. bitte kläre mich auf, inwiefern uns dieser umstand auch nur irgendwie weiterbringt.
im übrigen schreibst du, dass in beiden zuständen die gleichen hirnregionen aktiv sind. das unterstützt meine behauptung, denn ich sagte ja bereits, dass ich keinerlei unterschiede ausmachen kann. wenn wir darin übereinstimmen, dass die traumwelt sicher nicht wirklich ist, im sinne einer eigenen existenz, frage ich dich: was macht die von dir so bezeichnete 'realität' realer?
Yatahaze schrieb am 12.09.2005 15:00
Ich denke nicht, dass der Klartraum auch nur in Ansätzen irgendetwas über
- Die Beschaffenheit des Universums und seines Inhalts
- Das Leib-Seele-Probleme
- Erkenntnistheoretische Probleme
aussagen kann, weil der Traum und der Klartraum selbst ja auf der Realität basieren und in ihr nachweisebar sind. Verleugnest du diese Aussage, bewegst du dich auf der Ebene von Grundsatzdiskussionen, die keinem weiterhelfen.
der klartraum sagt etwas über das traum-universum aus. und zwar zeigt er uns, dass es nicht wirklich ist. und das traum-universum unterscheidet sich vom realitäts-universum nicht, was du sogar hirnphysiologisch beweisen kannst ... also ist auch dieses unwirklich.
und dass diese erkenntnis niemandem weiterhilft hätte ich von jedem erwartet, aber sicher nicht von personen, die den unterschied zwischen 'in einer wirklichkeit leben und glauben sie wäre wirklich' (=traum) und 'in einer wirklichkeit ebendiese als irrtum zu entlarven' (=klartraum) gut kennen.
Yatahaze schrieb am 12.09.2005 15:00
Verleugnest Du sie nicht, muss man u.U. auch bedenken, dass es 'möglich' ist, dass man nach dem Tod inexistent ist und somit nicht mehr Teil der Realität. Soweit.
das müsste man tatsächlich, wenn vergisst, dass wir schon die ganze zeit über inexistent sind ... illusion bleibt illusion.
sei gegrüßt,
kamaswami
Re: wer bist du? - Yatahaze - 12.09.2005
"im traum kann man ja auch erwachen und das erkannte direkt ins traumerleben implementieren. warum also nicht auch in der realität (wach-zustand). "
Weil ich es als gegeben akzeptiere, dass die Welt, in der wir Leben unmittelbar kausal geschlossen ist, der Traum ein Teil von ihr ist und mögliche Parallel- oder Überrealitäten keinen Einfluss auf die hiesige Realität haben, weil diese hier gegen alles andere abgeschlossen ist.
"wenn wir darin übereinstimmen, dass die traumwelt sicher nicht wirklich ist, im sinne einer eigenen existenz, frage ich dich: was macht die von dir so bezeichnete 'realität' realer?"
Die Tatsache, dass der Mensch als offenes System über Sinnesorgane, die Teil der materiellen Welt sind, mit ihr in Kontakt steht und phänomenales Erleben auf Basis dieser zustande kommt und nicht innerhalb seiner selbst. Als vernünftige Grundlage lege ich für diese Behauptung natürlich fest, dass es eine physikalische Welt, in der sich der Mensch als lebender Organismus befindet.
" dass irgendetwas auf der ebene hirnphysiologischer korrelate nachweisbar ist, als ausreichende und letztliche 'erklärung' für das ereignis selbst annehmen kann."
Bisher ist es tatsächlich so, dass geistige und neuronale Prozesse in einer engen Verbindung zu stehen scheinen. Ich will nicht zu stark auf das Leib-Seele-Problem eingehen, aber vernünftigerweise sollte man zumindest davon ausgehen, dass das Gehirn Einfluss auf das Bewusstsein hat, wie das andersrum ist, weiß ich nicht.
Allerdings ist es so, dass auch OBEs schon am offenen Gehirn hervorgerufen wurden (ich meine nicht NDEs)
Zitat:der klartraum sagt etwas über das traum-universum aus. und zwar zeigt er uns, dass es nicht wirklich ist. und das traum-universum unterscheidet sich vom realitäts-universum nicht, was du sogar hirnphysiologisch beweisen kannst ... also ist auch dieses unwirklich.
Während eines Traumes (Trübtraumes) akzeptiert man ihn ja auch als eine temporäre Realität. Man wird aber in der Realität geboren, weshalb man diese auch als unmittelbare Realität kennenlernt.
Man kann eigentlich nicht viel mehr sagen, als dass es möglich ist, dass es andere Realitäten gibt. Vielleicht gibt es auch unendlich Realitäten ergo keine Realität.
Aber dass phänomenale Vorgänge keinen objektiven Aufschluss über die Realität geben, ist ja nichts neues. Ich halte es allerdings für praktikabel, die Realität als Realität zu akzeptieren. Dass es stimmt, behaupte ich nicht, ich verschwende nur weniger Zeit damit, sie anzuzweifeln.
Re: wer bist du? - kamaswami - 13.09.2005
Arepo schrieb am 12.09.2005 17:08
ich halte das für ausgesprochen gute nachrichten, aber was denkt ihr darüber?
Ich denke nur Gutes darüber
Das wirst DU aber anders sehen, wenn ich zu dir nach Hause komme, dir den Kopf einschlage und belustigt zusehe.
Aber prinzipiell: Ich verstehe was du meinst(?), leider ist es nicht so einfach (siiehe oben, ich hoffe du kannst den Smilie richtig deuten..)
hi arepo,
wenn du damit meinst, dass ich vermutlich sehr böse werden würde, mich wehren würde und zurückschlüge, dann hast du recht. trotzdem kann ich uns dabei belustigt zusehen.
'nichts unwirkliches existiert und nichts wirkliches kann zerstört werden.'
wenn man diese aussage verstanden hat (nicht nur auf intelektueller ebene), ist das spiel des lebens (lila) nicht mehr so wichtig.
mit 'das ist nicht so einfach' hast du natürlich dennoch recht. man kann sich nicht aussuchen, welche sichtweise man hat. man kann die eigene meinung/bewusstseinszustand nur akzeptieren und schauen, was als nächstes kommt.
lieben gruß
kamaswami
Re: wer bist du? - kamaswami - 13.09.2005
Yatahaze schrieb am 12.09.2005 18:27
Yatahaze schrieb am 12.09.2005 18:27Aber dass phänomenale Vorgänge keinen objektiven Aufschluss über die Realität geben, ist ja nichts neues. Ich halte es allerdings für praktikabel, die Realität als Realität zu akzeptieren. Dass es stimmt, behaupte ich nicht, ich verschwende nur weniger Zeit damit, sie anzuzweifeln.
hi yatahaze,
da wir in den meisten punkten scheinbar von komplett unterschiedlichen grundannahmen ausgehen, die sich kaum ändern lassen, möchte ich nur auf deinen letzten satz eingehen - dieses thema war ja auch die eigentliche intention dieses threads.
du hältst es also für praktikabel, die ralität als solche zu akzeptieren ... ich möchte dir 2 szenarien vorstellen:
1. das alles-ist-wirklich-szenario
mit der annahme wir wären eigenständige, individuelle wesen mit freiem willen, gehen wir einsam und alleine durch die welt, freuen uns, wenn die emotionale welle oben ist ('juhu, ich habe alles richtig gemacht.') und sind traurig oder wütend, wenn das pendel in die andere richtung ausschlägt ('oh, nein, ich bin ein versager.', 'xy ist an all dem schuld.'). jeder ist für sein handeln verantwortlich und wird dafür verantwortlich gemacht. handelt man 'böse' zerfressen einen die schuldgefühle, handelt man 'gut' sonnen wir uns in anerkennung und stolz. die anderen werden als 'die anderen' wahrgenommen, getrennt von einem selbst und klar abgegrenzt. jeder ist seines eigenen glückes schmied, wer's nicht schafft erfolgreich zu sein (geld, macht und einfluss anzuhäufen), ist selbst schuld, denn er hatte ja die chance. auch er selbst glaubt, die chance gehabt zu haben, aber aufgrund verschiedener umstände hat er sie nicht genützt, was er sehr bereut und worunter sein selbstwert unglaublich leidet ... enttäuschung, neid und eifersucht sind gefühle, die wir gut kennen - genau so wie im trübtaum eben.
2. das alles-ist-illusion-szenario
hier identifizieren wir uns nicht mit unserem körper, unseren gedanken und gefühlen. wir wissen, dass wir nicht die handelnden personen sind, dass es uns und alles andere in wirklichkeit nicht gibt. den ereignissen wird weniger beachtung und kraft zugeschrieben, dinge geschehen und wir akzeptieren sie ohne wenn und aber. nichts und niemand kommt zu schaden, wer wir sind, was wir erreichen und wie erfolgreich wir sind wird zur nebensache. man findet sich mit seiner rolle ab, egal wie sie aussieht und anderen wird deren rolle, deren handeln nicht vorgeworfen. man versteht, dass alles seinen platz hat, alles seine zeit hat. begriffe wie 'gut' und 'böse' lösen sich in luft auf. hier kann man tun und lassen, was man will, braucht niemandem - schon gar nichts sich selbst - rechenschaft ablegen. wie im klartraum.
fällt dir die entscheidung bezüglich der praktikabilität der ansätze noch genauso leicht?
grüße
kamaswami
ps: wenn ich noch zu einem der anderen punkte stellung beziehen soll, sag bitte bescheid. ich möchte dir keine antwort schuldig bleiben.
Re: wer bist du? - Yatahaze - 13.09.2005
ich kenne die beiden szenarien nur all zu gut, allerdings macht es keinen großen unterschied, welche von beiden man als real akzeptiert, weil letztenendes alles auf 2 hinausläuft (man denke an mid-life crisis). ich tendiere schon seit langem eher zu 2, allerdings rede ich von praktiabilität nicht im sinne von "ich muss ein möglichst effizienter (öknomisch effizienter) mensch sein, der bis zu seinem tod eine möglichst ungeheure menge an geld akkumuliert hat", sondern ich akzeptiere einfach die 2 realitäten traumleben und wachleben als phänomenale ereigenisketten, die beide ein ende finden, der traum im wachen, und das wache im unbekannten. mit praktikabilität will ich nur meinen, dass man der bekannten wachrealität nicht völlig abschwören sollte, weil man sonst relativ schnell zum tod kommt. Natürlich gibt es leute denen das nichts macht aber ich gehöre nicht zu ihnen. Ich wüsste nicht, warum ich meine hiesige Existenz einfach so aufgeben sollte bzw. sie aufs spiel setzen sollte. so bin ich neuronal programmiert. und es macht keinen utnerschied ob mein gehirn real oder illusion ist. was zählt ist, dass die zusammenhänge zwischen gehirnund geist, die sich in wahrnehmung und denken für mich erschließen, als konzept bestehen und funktionieren. und da dies so ist, glaube ich auch, dass der tod des gehirn diesen zusammenhang zunächst auflöst. ich kann es nicht wissen, aber da der zusammenhang seit jeher besteht, ist es wahrscheinlich.
Re: wer bist du? - owa - 13.09.2005
Zitat:'nichts unwirkliches existiert und nichts wirkliches kann zerstört werden.'
wenn man diese aussage verstanden hat (nicht nur auf intelektueller ebene), ist das spiel des lebens (lila) nicht mehr so wichtig.
Hallo kamaswami,
...wie wäre diese Aussage denn auf nicht-intellektueller Ebene zu verstehen?
Zitat:1. das alles-ist-wirklich-szenario
2. das alles-ist-illusion-szenario
Mir fällt jetzt der Bezug zum Thema etwas schwer bei dem, was du hier geschrieben hast, bzw. was du damit sagen wolltest. Meinst du man sollte sich zwischen diesen beiden Sichtweisen entscheiden? Oder dass es nur diese gibt, wenn man bei diesem Thema ist?
Ich füge mal noch ein drittes, nicht ganz so schwarz/weiß-gemaltes
Szenario an: das Realität?-Illusion?-Was-heißt-das-schon?-SzenarioMan identifiziert sich vielleicht nicht mit seinem Körper, dessen wahrgenommenem Erscheinungsbild oder seinen Gefühlen, aber dafür auf jedem Fall mit seinen Gedanken bzw seinen Taten. Denken, fühlen und wollen sind voneinander getrennt wahrnehmbar. Man geht durch die Welt, ohne auf Hilfe oder Unterstützung angewiesen zu sein.
Den Ereignissen WIRD (u.U. selektiv) Beachtung geschenkt, aber man läßt nicht zu, dass sie einen von seinem Weg abbringen, oder gar emotional berühren. Man analysiert sie und zieht die richtigen Schlüsse daraus.
Was man erreicht und wie erfolgreich man ist, ist dabei Nebensache. Aber man findet sich NICHT mit seiner Rolle ab, geschweige denn damit, dass "alle Dinge ihren Platz haben", denn das würde Tür und Tor dafür öffnen, mit immer mehr aufgezwungenen Einschränkungen belegt zu werden.
Das ist wie im Moment des Klarwerdens.
(inklusive aller Abstufungen oder fließenden Übergänge)
cu
Re: wer bist du? - kamaswami - 15.09.2005
'nichts unwirkliches existiert und nichts wirkliches kann zerstört werden.'
wenn man diese aussage verstanden hat (nicht nur auf intelektueller ebene), ist das spiel des lebens (lila) nicht mehr so wichtig.
Hallo kamaswami,
...wie wäre diese Aussage denn auf nicht-intellektueller Ebene zu verstehen?
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-> hi owa,
das ist vergleichbar mit einem witz, den man erzählt bekommt. unter umständen kann man zwar intellektuell nachvollziehen, was der autor oder die autorin damit sagen wollte (also man versteht den witz intellektuell), findet ihn aber selbst nicht lustig und muss nicht drüber lachen. vielleicht nennen wir es intuitives, emotionales verständnis ...
bezogen auf den oben zitierten satz bedeutet das, dass reines verständnis nicht genügt. eine gewisse intuitive zustimmung muss dabei sein.
hoffe, das ist verständlich ...
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1. das alles-ist-wirklich-szenario
2. das alles-ist-illusion-szenario
Mir fällt jetzt der Bezug zum Thema etwas schwer bei dem, was du hier geschrieben hast, bzw. was du damit sagen wolltest. Meinst du man sollte sich zwischen diesen beiden Sichtweisen entscheiden? Oder dass es nur diese gibt, wenn man bei diesem Thema ist?
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-> jetzt ist auch mir nicht ganz klar, was du meinst. ich möchte mit diesem gesamten thread nur eines sagen:
solange wir glauben, dass es uns selbst als individuelle wesen mit freiem willen gibt, schaffen wir uns nichts als probleme. (szenario 1)
sobald das nicht mehr so ist, lösen sich diese in luft auf. (szenario 2)
der grund das auch in einem klartraum-forum zu platzieren, liegt darin, dass uns die beiden 'sichtweisen' bei jedem wechsel vom trüb-traum in einen klartraum unmissverständlich demonstriert werden. für mich handelt es sich dabei um einen wink mit dem zaunpfahl.
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Ich füge mal noch ein drittes, nicht ganz so schwarz/weiß-gemaltes Szenario an: das Realität?-Illusion?-Was-heißt-das-schon?-Szenario
Man identifiziert sich vielleicht nicht mit seinem Körper, dessen wahrgenommenem Erscheinungsbild oder seinen Gefühlen, aber dafür auf jedem Fall mit seinen Gedanken bzw seinen Taten. Denken, fühlen und wollen sind voneinander getrennt wahrnehmbar. Man geht durch die Welt, ohne auf Hilfe oder Unterstützung angewiesen zu sein.
Den Ereignissen WIRD (u.U. selektiv) Beachtung geschenkt, aber man läßt nicht zu, dass sie einen von seinem Weg abbringen, oder gar emotional berühren. Man analysiert sie und zieht die richtigen Schlüsse daraus.
Was man erreicht und wie erfolgreich man ist, ist dabei Nebensache. Aber man findet sich NICHT mit seiner Rolle ab, geschweige denn damit, dass "alle Dinge ihren Platz haben", denn das würde Tür und Tor dafür öffnen, mit immer mehr aufgezwungenen Einschränkungen belegt zu werden.
Das ist wie im Moment des Klarwerdens.
(inklusive aller Abstufungen oder fließenden Übergänge)
cu
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-> die meisten leben in so einem mischmasch-szenario. für mich ist das nichts. man kann nicht ein bisschen schwanger sein. entweder wir haben einen freien willen oder nicht. entweder ich existiere wirklich oder überhaupt nicht.
sich mit den eigenen gedanken zu identifizieren, halte ich für sehr gefährlich. sie sind wie eine horde wildgewordener affen. sie springen von baum zu baum, kommen und gehen und tun und lassen was sie wollen. ich persönlich habe keinerlei kontrolle über sie und ich würde nicht zögern sie ein für alle mal abzudrehen, wenn ich das könnte.
mit meinen taten identifiziere ich mich auch nicht. sie passieren einfach. so wie meine atmung und mein herzschlag ohne mein zutun automatisch ablaufen, stehe ich auch morgens auf, gehe zur uni oder arbeiten, fahre u-bahn, esse, tue was auch immer und gehe irgendwann wieder schlafen ... ('wer ist es, der durch meinen munde spricht?')
und 'dass alle dinge ihren platz haben' gefällt dir vielleicht nicht. aber möchtest du tatsächlich bestreiten, dass es so ist?
liebe grüße
kamaswami
ps: das zitieren funktioniert bei mir igendwie nicht - sorry wegen der unübersichtlichkeit ...
Re: wer bist du? - kamaswami - 15.09.2005
Yatahaze schrieb am 13.09.2005 17:44
Yatahaze schrieb am 13.09.2005 17:44
ich kenne die beiden szenarien nur all zu gut, allerdings macht es keinen großen unterschied, welche von beiden man als real akzeptiert, weil letztenendes alles auf 2 hinausläuft (man denke an mid-life crisis). ich tendiere schon seit langem eher zu 2, allerdings rede ich von praktiabilität nicht im sinne von "ich muss ein möglichst effizienter (öknomisch effizienter) mensch sein, der bis zu seinem tod eine möglichst ungeheure menge an geld akkumuliert hat", sondern ich akzeptiere einfach die 2 realitäten traumleben und wachleben als phänomenale ereigenisketten, die beide ein ende finden, der traum im wachen, und das wache im unbekannten. mit praktikabilität will ich nur meinen, dass man der bekannten wachrealität nicht völlig abschwören sollte, weil man sonst relativ schnell zum tod kommt. Natürlich gibt es leute denen das nichts macht aber ich gehöre nicht zu ihnen. Ich wüsste nicht, warum ich meine hiesige Existenz einfach so aufgeben sollte bzw. sie aufs spiel setzen sollte. so bin ich neuronal programmiert. und es macht keinen utnerschied ob mein gehirn real oder illusion ist. was zählt ist, dass die zusammenhänge zwischen gehirnund geist, die sich in wahrnehmung und denken für mich erschließen, als konzept bestehen und funktionieren. und da dies so ist, glaube ich auch, dass der tod des gehirn diesen zusammenhang zunächst auflöst. ich kann es nicht wissen, aber da der zusammenhang seit jeher besteht, ist es wahrscheinlich.
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hi yatahaze,
ich kann deinen standpunkt jetzt wesentlich besser nachvollziehen. wir diskutieren auf unterschiedlichen ebenen ...
liebe grüße
kamaswami
Re: wer bist du? - owa - 16.09.2005
Hi kamaswami,
Ich entnehme deiner letzten Antwort, dass du selbst im RL zum Szenario 2 tendierst, womit wir tatsächlich auf unterschiedlichen Standpunkten stehen. Bitte nicht in der Wir-Form schreiben bei solchen Themen!
Du sagst damit, dass die Probleme der Menschen durch ihre Individualität zustande kommen. Das mag ja sogar richtig sein, aber ich denke wirklich nicht, dass sie sich einfach dadurch lösen lassen (bzw. sie würden gar nicht erst entstehen), wenn jeder jetzt auf einmal seine Individualität aufgibt. Das halte ich für einen falschen Weg.
Diese ganze Diskussion ob es freien Wilen gibt, oder nicht, gabs ja hier und auch hier schon mal. Da sich bislang keine der beiden Möglichkeiten eindeutig beweisen läßt (wie bei allen vergleichbaren Diskussionen auch), lege ich mich hier auch auf keinen Standpunkt fest. Ich behalte beide Möglichkeiten im Hinterkopf. Ich sehe es aber auch hier nicht so, dass sich alle Probleme auflösen würden. Es würden sogar neue Probleme geschaffen werden - zB diese ganze Diskussion um die Folgen für das Strafrecht ist ja bekannt.
Zitat:der grund das auch in einem klartraum-forum zu platzieren, liegt darin, dass uns die beiden 'sichtweisen' bei jedem wechsel vom trüb-traum in einen klartraum unmissverständlich demonstriert werden.
Wenn ich deine Beschreibung der beiden Szenarien noch mal durchlese, dann kommt es mir allerdings eher so vor, als würde man dabei von Szenario 2 in Szenario 1 wechseln. Die Handlungsfreiheit ist ist in Szenario 1 jedenfalls höher. Für mich ist das eher der Klartraum.
Zitat:-> die meisten leben in so einem mischmasch-szenario. für mich ist das nichts. man kann nicht ein bisschen schwanger sein. entweder wir haben einen freien willen oder nicht. entweder ich existiere wirklich oder überhaupt nicht.
Kannst du wirklich von dir behaupten, dass du nicht auch in so einem Mischmasch-Szenario lebst? Sei bitte ehrlich.