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+--- Thema: Skala der Traumbewusstheit (/showthread.php?tid=5337)
Skala der Traumbewusstheit - PlaY* - 18.07.2007
Die Skala der Traumbewusstheit von Dodson :
![[Bild: skaladertraumbewusstheiqo7.jpg]](http://img471.imageshack.us/img471/6581/skaladertraumbewusstheiqo7.jpg)
Was sagt ihr dazu ?
Auf welchen Level wart ihr schon ?
Usw.
Re: Skala der Traumbewusstheit - Traumlehrling - 18.07.2007
Ich persönlich finde die Punkte 6 und 7 irgendwie verwirrend.
Es hört sich irgendwie so an, als wäre 6 eine Mischung aus 7 und 8.
Zitat:und meine eigene Rolle oder Mission im Traum werden mir bewusst und ich kann sie genießen.
Wobei man da natürlich sagen muss, dass es darauf ankommt, ob man den Traum weiterträumt oder nach dem klarwerden andere Sachen macht.
Des weiteren, was heißt "aktive Kontrolle über das Traumszenario"
Punkt6)Ist damit meine Kontrolle über MEIN Verhalten und Aktivitäten im Traum gemeint, oder soll es heißen, dass ich alles verändern kann und sogar beeinflussen kann, was jeder Traumperson macht?
Deshalb wahrscheinlich 6, vielleicht auch 7 kommt drauf an, was die damit meinen.
lg
TL
Re: Skala der Traumbewusstheit - zzzz - 18.07.2007
"Kontrolle über das Szenario" bedeutet, dass du das gesamte Szenario, also alles, was deine Umgebung ausmacht kontrollieren kannst.
Re: Skala der Traumbewusstheit - ricky_ho - 18.07.2007
Ich denke ich war auf Level 6
Re: Skala der Traumbewusstheit - Painter2000 - 18.07.2007
Level 6-7.
Wenn ich sehr klar bin, habe ich bemerkt, dass die Klarträume kürzer sind als die nicht allzu klaren. Desshalb versuche ich die Klarheit von selbst ein bisschen runterzuschrauben. Klappt aber auch nicht immer. Zumindest in der Supplement-Phase nicht so.
Gruß, Painter
Re: Skala der Traumbewusstheit - gonzales - 18.07.2007
diese 8e stufe wäre eine möglichkeit, warum ich mich ohne trübsinn auf das klarträumen einlassen würde. den traum eben nicht nur zum reinen vergnügen nutzen, sondern mit ihm probleme durchspielen. seien es bewusste, unbewusste oder archetypische.
leider scheint es so als wäre das das non plus ultra dieser liste, und schwer zu erreichen. wenn man nun schon bei stufe 6-7 ist sollte man sich meiner meinung nach auf die letzte konzentrieren. denn da geht es bestimmt noch weiter.
gruss
gonzales
Re: Skala der Traumbewusstheit - cosmix - 19.07.2007
iuch würd auch sagen 6-7. frage mich wer 8 schon erreicht hat..
Re: Skala der Traumbewusstheit - ricky_ho - 19.07.2007
don rinatos :-)
Re: Skala der Traumbewusstheit - Rhetor - 19.07.2007
Bei Don beginnen die Klarträume bei Stufe 9 und reichen bis mindestens Stufe 12
Stufe 8 würde er wahrscheinlich noch als fake-KT abtun
Re: Skala der Traumbewusstheit - owa - 19.07.2007
Die Beschreibung von Stufe 8 hört sich nicht so an, als ob sie von der Klarheitsstufe höher einzuordnen ist als 6 oder 7.
Entscheidend für einen KT im Unterschied zu einem "nur" luziden Traum sind Handlungsfreiheit und Kontrolle über das Geschehen. "Intuitive Eingebungen" und "wissen welche Aufgabe man zu erfüllen hat" sind jedoch nicht gerade Indizien für das Vorliegen dieser beiden Kriterien.
Re: Skala der Traumbewusstheit - Pathologe - 19.07.2007
Würde sagen Stufe 3...
Re: Skala der Traumbewusstheit - spell bound - 19.07.2007
man kann ueberdies auch in "truebtraeumen", d.h. ohne zu wissen dass es ein traum ist oder ohne sich an das wachleben zu erinnern etc, seine "mission" erkennen, allmaechtig sein, therapeutische arbeit leisten, usw..
ich finde die abstufungen teilweise etwas zu einseitig und schwammig. was unter "kristallene klarheit" zu verstehen ist, wird auch nicht genauer beschrieben.
die erinnerung an den traum sehe ich nur bedingt als kriterium fuer klarheit. immerhin gibt es auch verschieden "klare" traeume, die man wieder vergisst. dazu koennen dann, wie ich finde, auch manche formen von klartraeumen gehoeren. nur das kann man eben nicht feststellen, wenn mans vergessen hat.
was mich nachdenklich stimmt ist die tatsache, dass hier staendig betont wird, wie seltsam ein traum doch sei, und dass eine grundlegende klarheit vor allem darin besteht, das zu erkennen. nachdenklich macht mich das deswegen, weil das kriterium fuer solche seltsamkeit mir irgendwie in der luft zu haengen scheint.
bei stufe 8 wuerde ich zudem noch bemaengeln, dass davon gesprochen wird, man koennte "den tieferen sinn" erkennen. nun, vielleicht kann man das, aber ich glaube nicht, dass es nur einen einzigen tieferen sinn geben muss. und auch hier ist wieder fraglich, was das kriterium der deutung ist.
eine hoehere stufe von klarheit wuerde ich vielleicht darin sehen, gar nicht zu traeumen, aber auch nicht wach zu sein - dass diese grenzen aufgehoben werden. (das heisst nicht unbedingt, dass man dann irgendwo im nichts schwebt, es koennten trotzdem geschehnisse stattfinden.) denn die gewoehnlichen kriterien fuer klarheit sind nicht absolut: sie legen eine bestimmte welt (eine eingebung) als den maßstab fest, die damit auch nicht mehr hinterfragt werden kann.
verbesserungsvorschlag:
man sollte einfach verschiedene arten von klarheit unterscheiden, und nicht mehr nur von einer einzigen reden. dann gibt es zwischen diesen arten auch keine gradunterschiede mehr, sondern es sind sozusagen dimensionsunterschiede (kategorienunterschiede). gradunterschiede gibt es dann nur noch innerhalb der einzelnen arten.
(folgt)
Re: Skala der Traumbewusstheit - cosmix - 19.07.2007
Don Rinatos, was wäre denn so ein typisches Stufe-8-Erlebnis von dir?
Re: Skala der Traumbewusstheit - ricky_ho - 19.07.2007
Zitat:spell bound schrieb am 19.07.2007 14:05 Uhr:
ich finde die abstufungen teilweise etwas zu einseitig und schwammig. was unter "kristallene klarheit" zu verstehen ist, wird auch nicht genauer beschrieben.
Finde ich auch. Stufe 7 und 8 hören sich für mich eigentlich eher so an als wäre es im Grunde der selbe Klarheitslevel wie Stufe 6, nur mit ein bischen mehr Routine. Als kein grundsätzlicher Unterschied.
Zitat:eine hoehere stufe von klarheit wuerde ich vielleicht darin sehen, gar nicht zu traeumen, aber auch nicht wach zu sein - dass diese grenzen aufgehoben werden. (das heisst nicht unbedingt, dass man dann irgendwo im nichts schwebt, es koennten trotzdem geschehnisse stattfinden.)
Hab mal das Buch von diesen Tenzin Rinpoche über tibetisches Traumyoga gelesen und da steht es im Grunde auch ungefähr so. Bewusstsein im Traum ist die eine Sache, aber erreicht werden soll Bewusstsein im traumlosen Tiefschlaf. Sozusagen als "Training" fürs "bardo". Traum ist eben immer noch "samsara". Wenn ich das richtig verstanden habe und erinnere.
Und auch bei Gackenbach geht es in die Richtung, wenn ich mich nicht irre. Da wird das sog. "witnessing" beschrieben, bei dem man irgendwie einen Teil des Bewusstseins während der Tiefschlafphase aufrechterhält und so den wirklich von allem sinnlichen befreiten "Geist" passiv beobachtet. Jedenfalls gibt es auch in diesem Zustand eben keine Träume mehr, zumindest keine die irgendwas mit dem Wachleben zu tun haben.
Tschüss,
Riky
Re: Skala der Traumbewusstheit - spell bound - 19.07.2007
hier steht "diskussionssthread".. also fang ich mal an mit einer neuen skala, die ich fuer besser halte. ist aber nur ein vorschlag, ueber den man noch weiter diskutieren kann:
man sollte verschiedene arten von klarheit unterscheiden, und nicht mehr nur von einer einzigen reden. dann gibt es zwischen diesen arten auch keine gradunterschiede mehr, sondern es sind sozusagen dimensionsunterschiede (kategorienunterschiede).
gradunterschiede gibt es dann nur noch innerhalb der einzelnen arten.
(Zu beachten ist hierbei, dass manche vielleicht nicht jede art von klarheit anstreben bzw. als „tatsaechlcihe klarheit“ betrachten.)
A: erinnerungen:
Aa: waehrend dem traeumen
- an vergangene erlebnisse im traum
(- vielleicht auch an zukuenftige erlebnisse im traum)
- an andere traeume
- an vergangene dinge aus dem wachleben (wer man ist, was man sich fuer den traum vornahm, etc.)
(- vielleicht auch an zukuenftige dinge im wachleben)
Ab: nach dem aufwachen: erinnerungen an den traum
B: die „wahrheit“ um die (momentane) wirklichkeit erkennen:
- „seltsamkeiten“ bemerken: im gegensatz zum wachleben (setzt erinnerungen an das wachleben voraus; vor allem an die ansicht darueber, was einen traum ausmacht)
- es gibt jedoch keine kontextunabhaengige wahrheit. d.h. Der zustand des traumes kann auch von anderen erinnerungen und weltbildern her betrachtet werden, und dann moeglicherweise nicht einmal mehr als traum, sondern voellig anders betrachtet werden. nur von der wachwelt aus betrachtet waere das falsch!
- Daher waere hier eine „absolute“ form von klarheit das erkennen dieser tatsache und vielleicht eine losloesung vom kontext und von der idee der „wahrheit“ und „wirklichkeit“, also auch von der idee des „traums“. (oder dass man alle diese kontexte zusammen aktiviert und beruecksichtigt.)
C: wahrnehmung:
- setzt keine erinnerungen voraus, und auch nicht das wissen um den traumzustand. Kann dadurch aber beeinflusst werden (sowohl verstaerkt, als auch geschwaecht, je nachdem wie man psychisch auf die umstellung des weltbilds „dies ist ein traum!“ reagiert)
D: kontrolle des geschehens:
- setzt keine erinnerungen voraus, und auch nicht das „erkennen“ des traumzustandes. Dieses kann jedoch die ueberzeugung von den moeglichkeiten und faehigkeiten im traum beguenstigen.
E: den „wahren“ willen tun:
- steht in abhaengigkeit zur kontrolle ueber das geschehen. Nicht aber zum erkennen des traumzustandes. dieses kann aber helfen, sich an den wahren willen zu erinnern - oder auch das gegenteil bewirken. (Wer sagt z.b., dass die vorhaben aus dem wachleben denn dem „wahren willen“ angehoeren?)
- der wille haengt jedoch auch immer mit dem kontext zusammen. Eine „absolute klarheit“ waere hier die erkenntnis dieser tatsache, sowie vielleicht die losloesung vom kontext und vom begriff des wollens. (oder dass man alle diese kontexte zusammen aktiviert und beruecksichtigt.)
F: verstehen:
- setzt ein kriterium zur interpretation des traumgeschehens voraus. d.h. Einen uebergeordneten, bzw. umfassenden kontext. Dieser koennte ebenso das wachleben sein, wie auch andere traeume. Es gibt jedoch nicht das verstehen, sondern verstehen ist vom kontext abhaengig.
- hier waere also auch eine „absolute klarheit“ nur zu denken in der form, diese tatsache zu erkennen, und vielleicht, dass von jeglichem kontext und damit vom begriff der bedeutung abschied genommen wird. (oder dass man alle diese kontexte zusammen aktiviert und beruecksichtigt.)
es laesst sich also erkennen, dass viele der klarheitskriterien vom kontext abhaengig keine garantie bieten gegen schwerwiegende taeuschungen (wenn wir uns z.b. darin irren, dass die vermeintliche wachwelt tatsaechlich kein traum ist.)
den meisten klartraeumern wird das nichts ausmachen, denn sie moegen das wachleben nun mal und bewerten ihre traeume von der wachwelt aus gesehen gerne. ich persoenlich finde das willkuerlich, egozentrisch und nicht besonders kritisch. diese form von klartraeumen ist sicher markttauglich
aber jedem seins.