+- Klartraumforum (https://www.klartraumforum.de/forum)
+-- Forum: Community (https://www.klartraumforum.de/forum/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Philosophie und Psychologie (https://www.klartraumforum.de/forum/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Thema: paraphilien (/showthread.php?tid=6953)
paraphilien - spell bound - 28.10.2008
ahoi,
hier darf nun also nach herzenslaune ueber "paraphilien" jeglicher art diskutiert und sich die köpfe eingeschlagen werden.
was meine ich damit überhaupt? ich meine es zuerst möglichst wertneutral. also jegliches vom geltenden standard sexueller praktiken und vorlieben abweichende. wenn ihr dafuer ein besseres wort als "paraphilie" findet - da mir dieses zu pathologisierend wirkt - dann wäre ich euch dankbar.
denn gerade dieser aspekt ist hier thema: die pathologisierung oder gar kriminalisierung von abweichendem sexualverhalten - inwiefern sind die gründe dafür moralische denkblockaden, angst vor dem fremden, usw., oder tatsächlich auch mal gerechtfertigt?
bei der analyse dieses problems sollte man die einzelnen begriffe, wie ich finde, in ihren verschiedenen bedeutungsebenen auseinandernehmen. dann sieht man, dass manche bedeutungsebenen vielleicht zu verurteilen, andere nicht zu verurteilen, ganz andere wiederum neutral zu betrachten sind; und vielleicht sieht man dann sogar, dass sich manche begriffsdimensionen widersprechen, sodass man sie eher voneinander trennen sollte.
hier ein paar allgemeine thesen zum thema:
- als verurteilenswert kann im sexuellen kontext gelten, personen oder andere empfindungsfähige wesen zu schaden.
- was aber als schaden gilt, ist garnicht so eindeutig. man könnte sagen, es ist prinzipiell die einschränkung von interessen der betroffenen, worunter also auch körperliches und psychisches leid zählt.
- was diese interessen aber sind, ist noch weniger eindeutig. auf der körperlichen seite vielleicht noch eher als auf der psychischen. hier sollte die genese des jeweiligen interesses im konkreten fall genauer betrachtet und dekonstruiert werden. denn, so meine these, manches psychische leid ist bloß konstruiert, anderes hingegen wird verdrängt. es ist wichtig, das zu berücksichtigen.
"inzest" eignet sich hier doch ganz gut als konkreterer einstieg, da es in einem anderen thread gerade off the topic angeschnitten wurde.
was bisher geschah:
owa:
Zitat:Es ist auch nicht besonders schwierig. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass in den in den westlichen Ländern vorherrschenden Moralvorstellungen eben Homosexualität aufgrund von Erwägungen anerkannt ist, mit denen man eigentlich auch Inzest anerkennen müsste. Und umgekehrt ist Inzest hier sogar strafrechtlich verboten, aufgrund von Erwägungen mit denen man ohne weiteres auch das Ausleben von Homosexualität verbieten müsste. Ein Widerspruch, eine Inkonsistenz, nicht infrage gestellt aufgrund von religiöser, erzieherischer und gesellschaftlicher Indoktination, die mir ehrlich gesagt ziemlich übel aufstößt.
dreamweaver:
Zitat:Wie ich mir schon gedacht hatte, verstehe ich das wirklich nicht. Welche Erwägungen sollen das sein? Homosexualität hat nichts mit dem Schutz von Minderjährigen zu tun, das Inzest-Thema größtenteils schon. Einerseits findet der Inzest nämlich oft mit Minderjährigen in Abhängigkeitsverhältnissen statt, die ich definitiv als schützenswert erachte, andererseits kann bei inzestuösen Beziehungen im Erwachsenen-Alter ein Kind entstehen, das genetisch benachteiligt ist und davor ebenfalls geschützt werden sollte. Insofern ist das schon ein anderes Thema als Homosexualität.
owa:
Zitat:Was die Inzest-Sache betrifft erläutere ich das gerne noch genauer. Aber nicht mehr heute. Vorrausgeschickt sei jedoch, dass ich es zumindest für äußerst problematisch halte, wenn man - wie du - sagt, dass ein Kind vor einer genetischen Benachteiligung (*laut hust*) "geschützt" werden sollte, indem man meint, dass es besser gar nicht erst geboren werden sollte (durch ein Verbot von inzestuösen Beziehungen).
jetzt noch ein paar ideen von mir dazu:
- als negative folge von inzest wird einerseits ein verkrüppeltes kind betrachtet. gehen wir aber mal davon aus, dass verhütung moralisch vertretbar und auch praktisch machbar ist, dann ist dieser einwand schonmal völlig verschwunden.
- dann kommt wiederum die idee des missbrauchs: machtgefälle durch familiäre hierarchien oder durch zu großen altersunterschied würden missbrauch zu sehr begünstigen. ersteren fall kann man gesondert unter pädophilie behandeln.
aber auch das betrifft nicht jegliche form dessen, was man unter inzest verstehen kann. und allein die begünstigung von machtmissbrauch ist übrigens auch bloß relevant für schutzgesetze, nicht aber für generelle verurteilungen, da diese ja noch keinen faktischen machtmissbrauch bedeuten müssen.
- ausserdem: wenn man sicherstellen kann, dass verwandte in keinen besonderen abhängigkeitsverhältnissen zueinander stehen, ist das argument auch an seine grenzen gelangt. und was ist das eigentlich für eine verhältnismäßigkeit?: geschwister stehen vermutlich sogar weit weniger in abhängigkeitsverhältnissen zueinander als ehepartner.(!)
krassere thesen:
- eben gesagtes deutet übrigens darauf hin, dass die ganz normalen zustände im sexualleben durchaus gefährlicher und sogar faktisch schwerwiegender sein können, als angeprangerte paraphilien.
- gerade die gesellschaftliche akzeptanz eines ganz normalen wahnsinns macht blind für den schaden, den er anrichten kann, und umgekehrt konstruiert oder verstärkt gerade die moralische verteufelung von paraphilien erst angebliche schädigungen.
the other way 'round (wir wollens ja gleich mal übertreiben):
- man kann auch so argumentieren: heteronormativität schränkt menschen in ihrer freien sexuellen entfaltung ein, indem sie auf bestimmte wenige vorlieben und praktiken beschränkt werden.
auch wenn man nun sagt, man hätte ja die freie wahl oder es sei alles genetisch bedingt: nein, die sozialisation (wie ein trauma) hat einen bedeutenden anteil dabei, zu prägen (konditionierung), worauf man steht, was man widerwärtig findet, und wozu man sich traut - nicht nur im tun, sondern letztlich auch im denken und fühlen. - das nennt man dann auch verdrängung. natürlich hab ich hier noch garnichts bewiesen, aber ich will ja auch mal krass sein, dass man drüber nachdenken kann und so: kindheitstraumata sind üblich. nein, hier spricht nicht sigmund freud, hier spricht allenfalls alice miller.
- das übliche bild und die übliche praxis und institutionalisierung (ehe, partnerschaft) von sex ist extrem von gewalt geprägt: herabwürdigung und nötigung der frau (v.a. stumpfe pornographie), verstumpfung und nötigung (not-geilheit) des mannes, moralisierung oder kommerzialisierung von sex, überhöhte ansprüche an sex bzw. an die beteiligten, sex als ersatzhandlung, usw. (und ich hab hier sowas wie "normale" vergewaltigungen bewusst nicht erwähnt, weil ich glaube, es geht noch tiefer..)
- und daraus entsteht dann die "aufgeklärte gesellschaft". ich glaube vielmehr an die macht der traditionslastigen mehrfach-moral und der wiederholung von kindheitstraumata an den eigenen kindern. alleine schon eine notwendigkeit zu schutzgesetzen zeigt mir sehr deutlich, dass wir es nicht weit gebracht haben..
es gibt sicher noch vieles mehr zu sagen, aber das erfahrt ihr beim nächsten mal.
bis dann, eure spell
Re: paraphilien - fiodra - 28.10.2008
Ich möchte ergänzen, dass Laut ICD-10, der von der WHO verabschiedeten Klassifikation von Krankheiten folgende sexuelle Präferenzen als Krankheit betrachtet werden:
F64 Störung der Geschlechtsidentität (dazu gehören Transsexualismus und Transvestitismus unter beibehaltung beider Geschlechtsrollen, sowie die Störung der Geschlechtsidentität des Kindesalters)
F65 Störung der Sexualpräferenz (dazu gehören Fetischismus, fetischistischer Transvestitismus, Exibitionismus, Voyeurismus, Pädophilie, Sadomasochismus und weitere nicht namentlich erwähnte Störungen)
Vor nicht allzu langer Zeit stand da auch noch Homosexualität, wurde aber aufgrund von politischem und moralischem Druck von Seiten der zahlreichen Homosexuellen in jahrzehntelangem wenn nicht jahrhundertlangem Kampf entfernt.
Inzest ist ein rechtlicher Tatbestand, kein psychiatrischer.
Ich halte es für sehr fragwürdig, diese Präferenzen als Störung mit Krankheitscharakter zu bezeichnen. So viel ich weiss gibt es auch keine wirksame Therapie dagegen, höchstens Zwangsmassnahmen. Meiner Meinung nach geht es wahrscheinlich doch hauptsächlich um Ausgrenzung und Stigmatisierung, sowie um die Widerspiegelung von unhinterfragten moralischen Werte.
Ausserdem möchte ich gerade in diesem Forum darauf hinweisen, dass in Träumen Sexualpräferenzen und -identitäten auftreten, die ansonsten im wachen Leben gerade infolge dieser moralischen Stigmatisierung nicht gelebt werden und eventuell nicht einmal als eigene Präferenz bekannt sind. Natürlich schämt man sich, solche Träume anderen zu erzählen, auch wenn der Traum durchaus positiv war. (Das soll nicht heissen, dass all diese Träume immer positiv sind oder positiv erlebt werden).
Die Tiefenpsychologie, beginnend mit Freud, hat gerade wegen den Träumen erkannt, dass der Mensch eine offene Sexualität hat (fachlicher Name: polimorph perverse Sexualität; toller Begriff
), die im Laufe der Erziehung und auch der unbewussten Vermittlung von kulturellen Werten in eine bestimmte Richtung gelenkt wird.
Re: paraphilien - Randolph Carter - 28.10.2008
Zunächsteinmal eine Definitionssache:
Wenn die angesprochenen Sexualpraktiken von dem Abweichen der Norm definiert werden,
so muss man dabei beachten, dass auch Normen voneinader abweichen.
Ein Unterschied von 100 km oder 10 Jahren kann schon ein komplett anderes Verständnis mit sich bringen.
Ist eine Definition, die sich so oft wechselt eigendlich geeignet
oder sollten wir nicht lieber über Sexualverhalten an sich reden?
Sexualverhalten braucht keine Sonderstellung und kann,
genausogut wie jedes andere Verhalten auch, unter Ethischen Gsichtspunkten beurteilt werden.
Wie nun die Ethik aussieht, ob sie überhaupt angewendet werden kann
und ob sich der Gesetzgeber überhaupt daran orientiert bleiben andere Fragen.
Ein "Störung der Geschlechtsidentität" als krankhaft zu betrachten ist auch wieder eine Glantzleistung.
Ist es nicht die Geschlechtsidentität und Rollenverteilung an sich, die krank ist und krank macht?
Damit hätten wir dann auch gleich das Thema homosexualität vom Tisch.
Ansonsten kann ich mich nur immer wieder für die freie Entfaltung des Menschen in allen Bereichen aussprechen.
grüße,
Carter
Re: paraphilien - Dreamweaver - 28.10.2008
Es macht keinen Sinn, Sexualität in "perverse" und "normale" Verhaltensweisen aufzuteilen, weder nach ICD-10 noch nach geltendem antiquierten Moralkodex. Wenn Sexualität freier gelebt würde, würden sicherlich so genannte "Schwierigkeiten in der Sexualpräferenz" in der Gesellschaft generell abnehmen, was zur Gesundung der Menschheit klar beitragen würde.
Ich kenne ein nettes Geschwisterpaar, das eine inzestuöse Beziehung hatte. Hat auch keiner was dagegen, solange verhütet wird. Verhütung in einem solchen Falle zwangsweise zu verordnen geht aber auch nicht, dann müsste man das in anderen Fällen auch tun, was ethisch einfach nicht vertretbar wäre - es ist und bleibt ein schwieriges Thema. Inzest und Homosexualität aber mit einem Maß zu messen, geht m.E. nicht, das sind einfach grundverschiedene Dinge.
Re: paraphilien - Thunderbird - 28.10.2008
Wie eben angesprochen, lässt sich die Sexualität unter ethischen Gesichtspunkten behandeln. (Warum auch nicht?)
Die Ethik lässt sich auf folgendes reduzieren:
-Man darf, was niemandem schadet.
(-Man soll, was Leid verringert.)
Es gibt nichts, das gegen "Paraphilien" spricht, solange dies beachtet wird.
Zitat:Ansonsten kann ich mich nur immer wieder für die freie Entfaltung des Menschen in allen Bereichen aussprechen.
Verbesserungsvorschlag:
Freie Entfaltung des Menschen, unter Berücksichtigung des Wohlergehens Anderer.
Mag sein, das der Beitrag nicht perfekt durchdacht ist, ihr könnt (und werdet) ihn Auseinandernehmen und als Nachtmahl servieren.
Viel Spaß dabei und gute Nacht!
PS: Für die Ethikdefinition [Leid vermeiden (Leid verringern)] ist meinem Ethiklehrer Mag. Joch** verantwortlich...
Re: paraphilien - spell bound - 28.10.2008
das finde ich cool, ihr habt also auch nichts prinzipiell gegen pädophilie oder zoophilie z.b.?
Re: paraphilien - Thunderbird - 28.10.2008
Dem Kind wird wehgetan. (ev. "nur" in Form einer seelischen Störung im Bezug auf Sexualität)
Dem Tier wird wehgetan.
Was ist dagegen einzuwenden wenn nicht?
Re: paraphilien - Dreamweaver - 28.10.2008
"Keine Kinder - keine Tiere" ist der Grundsatz, der in gewissen Kreisen gilt...
Übrigens: Hättest Du den Thread "Perverse Sextechniken!" genannt, hättest Du sicher mehr Hits erreicht, spell...
Re: paraphilien - Thunderbird - 28.10.2008
"Pervers" wird mit -sexuell krank- definiert.
Was das ist, ist worum es hier geht.
Die bezeichnung wäre mMn irreführend gewesen.
Re: paraphilien - Dreamweaver - 28.10.2008
Ja, deshalb war das ja auch ein Scherz... "Sexuell krank" - die Bezeichnung finde ich pervers!
Re: paraphilien - LuftAtmer - 29.10.2008
Moin Moin. Tja, den Begriff kannte ich bislang gar nicht. Und studiert habe ich dieses Fachgebiet ja auch nicht. Aber es gibt immerhin die schnell erreichbare Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie.
A.
Dort wird das erläutert, was spell bereits im Eingangspost kritisch angesprochen hat, nämlich der durchweg pathologische Aspekt des Begriffes. Das Wort "Paraphilie" wird offenbar als Fachwort ausschließlich erst dann benutzt, wenn eine tatsächliche "klinische" Auffälligkeit gegeben ist. Wenn wir Laien die Begriffe Voyeurismus, Sadomasochismus, Zoophilie usw. benutzen, hat dies hingegen zumeist noch gar nichts mit Paraphilie zu tun.
Nur wenn man versteht, was mit "klinisch" gemeint ist, und sich dies vor Augen führt, erhellt sich auch überhaupt die von fiodra bereits angesprochene Einstufung solcher Paraphilie als "krankhaft" seitens der Weltgesundheitsorganisation. Ob nun zu Recht oder nicht...
Da spell im Eingangspost für eine möglichst weitgehende Einbeziehung "jegliche[r] vom geltenden Standard sexueller praktiken und vorlieben abweichende[n]" Verhaltens plädiert hat, schlage ich vor: sexuelle http://de.wikipedia.org/wiki/Devianz, also "abweichendes" Verhalten.
Und wenn ich das als Laie jetzt richtig verstanden habe, hat der hier angesprochene Begriff des "Inzest" mit Paraphilie überhaupt gar nichts zu tun. Oder?
B.
Mir ist aufgefallen, dass hier im Thread bislang überwiegend überlegt wurde, ob ein solches deviantes Verhalten nun ethisch zu rechtfertigen sein könnte oder zu verurteilen wäre. Also die Frage, wie die Gesellschaft solches Verhalten bewerten _sollte_.
Mir erscheint es hingegen auch zumindest andenkbar, Wertvorstellungen einer Gesellschaft als reale Gegebenheit hinzunehmen, also gewissermaßen zu akzeptieren.
Zitat:fiodra schrieb am 28.10.2008 09:13 Uhr:
Inzest ist ein rechtlicher Tatbestand, kein psychiatrischer.
Dem kann ich zustimmen, wobei wohl das "rechtlich" (lesenswert http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20080226_2bvr039207.html) letztlich nur Ausdruck von "gesellschaftlich" sein dürfte.
Gibt es nicht in unserer Gesellschaft zahllose Werte und Normen, welche sich zwar nicht logisch (geschweige denn ethisch) begründen lassen, die wir aber trotzdem als selbstverständlich betrachten und insbesondere nicht missen möchten?
Etwa, dass ich nicht unbekleidet zur Arbeit gehe...
Liebe Grüße,
der LuftAtmer
Re: paraphilien - Randolph Carter - 29.10.2008
Zitat:Thunderbird schrieb am 28.10.2008 20:10 Uhr:
Verbesserungsvorschlag:
Freie Entfaltung des Menschen, unter Berücksichtigung des Wohlergehens Anderer.
Nein, das wiederspricht sich.
Alleine wenn ich um 9 Uhr Morgens an einem Werktag mit einer Falsche Bier durch die Innenstadt wanke, gefährde ich das geistige Wohlergehen der Bevölkerung...
Zitat:spell bound schrieb am 28.10.2008 20:14 Uhr:
das finde ich cool, ihr habt also auch nichts prinzipiell gegen pädophilie oder zoophilie z.b.?
Vom Prinzip ausgehend habe ich nichts gegen egal welche Handlung.
Im Speziellen sieht es da anders aus...
Zitat:LuftAtmer schrieb am 29.10.2008 01:27 Uhr:
Mir erscheint es hingegen auch zumindest andenkbar, Wertvorstellungen einer Gesellschaft als reale Gegebenheit hinzunehmen, also gewissermaßen zu akzeptieren.</span>
Niemals werde ich eine am Durchschnitt orientierte Wertvorstellung hinnehmen oder gar gutheißen.
Es geht darum, die Wertvorstellungen eines jeden zu akzeptieren.
Zitat:LuftAtmer schrieb am 29.10.2008 01:27 Uhr:Gibt es nicht in unserer Gesellschaft zahllose Werte und Normen, welche sich zwar nicht logisch (geschweige denn ethisch) begründen lassen, die wir aber trotzdem als selbstverständlich betrachten und insbesondere nicht missen möchten?
Nein, den Großteil könnte man gerne auf den Kompost werfen, so dass was neues daraus gedeihen möge.
grüße,
Carter
Re: paraphilien - Thunderbird - 29.10.2008
Zitat:Alleine wenn ich um 9 Uhr Morgens an einem Werktag mit einer Falsche Bier...
...deshalb solltest du es ja auch nicht tun.
Ob du deine Selbstverwirklichung zurückstellst, oder nicht, hängt davon ab, wie du deine Prioritäten setzt.
Ethisch gesehen geht das Wohlergehen Anderer vor das Eigene.
Ethisch gesehen...
Die Realität ist letztlich 99% Egoismus und 1% Rücksichtnahme.
Re: paraphilien - fiodra - 29.10.2008
Ich habe zu diesem Thema eher eine praktische Einstellung. Wenn man sich mit den eigenen Träumen beschäftigt, so findet man darunter gelegentlich recht eigenartige Sexträume. Gelingt es, zu diesen Träumen eine akzeptierende oder eine befürwortende Einstellung einzunehmen, so spiegelt sich das automatisch auch in der Akzeptanz sexueller Präferenzen anderer Leute. Der Vorteil dieser Haltung ist, dass man sich selber annimmt. Akzeptanz heist nicht wahlloses Gutheissen von allem. Es heisst auch nicht, alle seine Träume physisch auszuleben.
Dasselbe gilt für eine ablehnende und verabscheuende Haltung gegenüber eigenartiger eigener Sexträume. Diese spiegelt sich auch in einer Verurteilung andersartiger Sexualpräferenzen bei anderen Menschen. Der Nachteil dieser Haltung ist eine Spaltung der eigenen Identität und die Unterdrückung von Teilen der eigenen Psyche. Diese Unterdrückung benötigt psychische Energie, welche ständig diesem Thema zugeführt wird, was die Thematik verstärkt und eventuell entgleisen lässt. (z.B. in Form von schwerer Aggression im Zusammenhang von Sexualpraktiken und/oder inkuisitorischer Verurteilung und Bestrafung anderer Sexualpräferenzen, Selbstgeiselung (Opus Dei), Selbstverstümmelung etc.)
Re: paraphilien - Randolph Carter - 29.10.2008
Zitat:Thunderbird schrieb am 29.10.2008 07:27 Uhr:
Die Realität ist letztlich 99% Egoismus und 1% Rücksichtnahme.
100% Egoismus...doch Rücksichtnehme bringt Vorteile mit sich...
grüße,
Carter