Kaum Einfluss trotz höchster Klarheit

[xedi]

owa schrieb am 01.03.2008 01:02 Uhr:
Eigentlich müsste man es auch noch auf _körperliche_ Schmerzen beschränken... also auf die ungewollten Schmerzsituationen die im Wachleben von Körper durch Nervenzellen registriert werden würden.

In diesem Thread bist du nicht sehr gut bei der Formulierungswahl

Jeder Schmerz wird durch Nervenzellen registriert, egal welcher und das Klarträumen zeigt ja eindrucksvoll, dass körpirlicher und seelischer Schmerz in Prinzip schlecht zu unterscheiden sind, da alles Kopfsache ist.

[Rhetor]

Streiche "Nervenzellen", ersetze "Schmerzrezeptoren"

Oder, owa?

Jedenfalls kann man Klarheit sicher nicht am Grade der "geisterhaften Entrücktheit" messen.
(Wenn ich das Wände-durchschreiten und Fliegen usw. mal so zusammenfassen darf um den abgedroschenen Begriff "Superkräfte" zu vermeiden)

Klarheit hat, wie owa schon sagte, verschiedene Ausprägungen:

Wenn man die Wand durchschreiten kann, weil man weiß, dass sie "nicht da ist", dann ist das Klarheit.

Wenn man die Wand NICHT durchschreiten kann, weil sie sich so realistisch anfühlt, dann ist das auch Klarheit.

Die erste könnte man vielleicht "Klarheit des Verstandes" nennen und die zweite "Klarheit der Wahrnehmungen"

Beide werden auch von Tholey als Kriterien gelistet.
Die meisten Klarträumer übersehen, so kommt es mir vor, dass sich beide zusammen schwer unter einen Hut bringen lassen - das wäre dann nämlich erst gesteigerte Klarheit:

Wenn sich z.B. die Wand zunächst realistisch anfühlt und man sie erst dann durcchstoßen/durchschreiten kann, wenn man dazu den ausddrücklichen Entschluss fasst.

[owa]

Rhetor schrieb am 01.03.2008 10:46 Uhr:
Streiche "Nervenzellen", ersetze "Schmerzrezeptoren"

Oder, owa?

Ja... gemeint waren einfach nur solche Situationen wie im Eröffnungsposting beschrieben... Man fällt auf den Boden und es tut weh. Körperlicher Schmerz eben. Der Traumkörper hat keine Schmerzrezeptoren (ich begebe mich schon wieder auf dünnes Eis mit dieser Aussage) und auch der feste Boden stellt im Prinzip kein Hindernis dar, deswegen sind die Schmerzen Einbildung und sollten in einem Traum mit viel Klarheit grundsätzlich auch als solche entlarvt werden.

Die meisten Klarträumer übersehen, so kommt es mir vor, dass sich beide zusammen schwer unter einen Hut bringen lassen - das wäre dann nämlich erst gesteigerte Klarheit:

Wenn sich z.B. die Wand zunächst realistisch anfühlt und man sie erst dann durcchstoßen/durchschreiten kann, wenn man dazu den ausddrücklichen Entschluss fasst.

Ich würde ein höheres Klarheitsniveau genau anders herum sehen... Man durchschreitet grundsätzlich die Wand und sie wird nur dann realistisch fest, wenn man den ausdrücklichen Entschluß dazu fasst...

[Rhetor]

owa schrieb am 01.03.2008 13:37 Uhr:

Die meisten Klarträumer übersehen, so kommt es mir vor, dass sich beide zusammen schwer unter einen Hut bringen lassen - das wäre dann nämlich erst gesteigerte Klarheit:

Wenn sich z.B. die Wand zunächst realistisch anfühlt und man sie erst dann durchstoßen/durchschreiten kann, wenn man dazu den ausdrücklichen Entschluss fasst.

Ich würde ein höheres Klarheitsniveau genau anders herum sehen... Man durchschreitet grundsätzlich die Wand und sie wird nur dann realistisch fest, wenn man den ausdrücklichen Entschluß dazu fasst...

Naja, so oder anders herum, das hängt aber doch auch davon ab, in was für einer Traumumgebung man sich sozusagen "von Natur aus" bewegt:

Wenn man normalerweise eher in wandelbaren, plastischen, gewissermaßen geisterhaften Sphären träumt, dann ist es natürlich die größere Klarheitsleistung die Wand fest werden zu lassen.
Wenn man aber eher zu den "realistisch-Träumern" gehört, bei denen das Traum-Ambiente auch in physikalischer Hinsicht weitestgehend dem WL entspricht, dann gehört mehr Klarheit dazu, die Wand durchlässig werdden zu lassen.

[xedi]

owa schrieb am 01.03.2008 13:37 Uhr:
1. Der Traumkörper hat keine Schmerzrezeptoren (ich begebe mich schon wieder auf dünnes Eis mit dieser Aussage)

2. Ich würde ein höheres Klarheitsniveau genau anders herum sehen... Man durchschreitet grundsätzlich die Wand und sie wird nur dann realistisch fest, wenn man den ausdrücklichen Entschluß dazu fasst...

1. Das Eis ist ziemlich dick, denn im Traum werden ja die Schmerzrezoptoren nur simuliert.

2. Irgendwie finde ich, dass doch dies nichts mit Klarheit zu tun hat. Meiner Meinung nach hat Klarheit nur was mit dem Wissen zu tun und nichts mit der Kontrolle.

Wenn ich wach bin, heißt es ja auch nicht, dass ich die Wachwelt bis zum Maximum ausnutzen kann, dennoch behaupte ich, dass ich ziemlich wach bin. *RC mach*, doch ich bin wach.

Wir müssen nämlich auch viele Faktoren betrachten, die außerhalb unserer Kontrolle liegen. Deshalb finde ich, dass der Satz: "Man kann in Klarträumen alles machen, was man sich vorstellen kann" nicht 100% richtig.

Wenn mal dein UB nun mal nicht durch eine Wand gehen will, dann nützt deine Klarheit auch nicht weiter.

Das Beispiel so ist natürlich in dieser simplen Form Schwachsinn, hat aber Modell Charakter, denn ich wollte zeigen, dass wir ständig Einflüssen unterlegen sind, die wir nicht kontrollieren können bzw. mit der Klarheit alleine nicht ändern können.

Edit: Sehe, dass Rhetor geantwortet hat und finde sein Beispiel ganz gut. Bei gleicher Klarheit, kann es dennoch zu verschiedenen Kontrolleinflüssen kommen, wegen anderen Voraussetzungen.

[owa]

xedi schrieb am 01.03.2008 14:49 Uhr:

1. Das Eis ist ziemlich dick, denn im Traum werden ja die Schmerzrezoptoren nur simuliert.

Hmm ich hätte schwören können, dass irgendjemand diese Aussage von mir oben anzweifeln wird. Hab ich wohl nochmal Glück gehabt ...und so.

2. Irgendwie finde ich, dass doch dies nichts mit Klarheit zu tun hat. Meiner Meinung nach hat Klarheit nur was mit dem Wissen zu tun und nichts mit der Kontrolle.

Ich weiß ja nicht wie ihr es so macht, aber immer wenn ich durch Häuserwände oder geschlossene Fenster geflogen bin, dann musste ich nicht erst die Traumwelt "beeinflussen" und die Wand durchlässig werden lassen, sondern bin einfach durch, weil ich weiß dass es eben einfach so geht. Die Fähigkeit, durch die Wand zu fliegen, folgt also unmittelbar aus dem Wissen um den Traumzustand.

Wenn ich die Wand verschwinden lassen würde, dann wären wir bei der Kontrolle. Und Kontrolle oder Einfluß auf die Traumwelt ist irgendwie schon zumindest ein Teilaspekt der Klarheit.

Den Rest deines Posting kann ich aber nicht mehr nachvollziehen... was wenn ich nur einfach nicht klar genug bin, um die Sachen zu machen, von denen du meinst, dass sie "mein UB nicht will"?

Rhetor schrieb

Wenn man normalerweise eher in wandelbaren, plastischen, gewissermaßen geisterhaften Sphären träumt, dann ist es natürlich die größere Klarheitsleistung die Wand fest werden zu lassen.

Wer weiß... vielleicht kann man Klarträumen auch mit anderen geistigen Fähigkeiten wie Lesen oder so vergleichen.
Irgendwann kann man so gut lesen, dass es gar nicht mehr möglich ist, keinen Sinn in den Buchstabenfolgen zu sehen, denn sofort wenn man sie sieht, ist das Wort und die Bedeutung gegenwärtig.
Bei höherer Klarheit könnte es vielleicht gar nicht mehr möglich sein eine Wand realistisch fest werden zu lassen, da man immer weiß, dass der Traumkörper durch alles durch kann. Genauso mit Schmerzen.

Nicht falsch verstehen, ich kann mit deiner Ansicht auch gut leben... aber vielleicht müsste man da noch mal genau einsteigen.

[xedi]

owa schrieb am 02.03.2008 15:32 Uhr:
Ich weiß ja nicht wie ihr es so macht, aber immer wenn ich durch Häuserwände oder geschlossene Fenster geflogen bin, dann musste ich nicht erst die Traumwelt "beeinflussen" und die Wand durchlässig werden lassen, sondern bin einfach durch, weil ich weiß dass es eben einfach so geht. Die Fähigkeit, durch die Wand zu fliegen, folgt also unmittelbar aus dem Wissen um den Traumzustand.

Ich glaube hier sehe ich das Problem unserer verschiedenen Ansichten: die verschiedene Erfahrung. Ich hatte nämlich schon immer Probleme mit Wänden und ich habe es in letzter Zeit zwar hinbekommen durch sie zu gehen, dennoch hatte das nichts mit Klarheit zu tun.

Ich habe jedes mal absolut mit 100% Sicherheit gewusst, dass ich träume. Ich war mit absolut sicher, dass die Wand nicht existiert und ich folglich absolut keine Probleme habe da durch zu gehen.

Dennoch hatte ich es wie mit dem Fliegen zunächst nicht geschafft. Den ersten Erfolg hatte ich als ich die Augen zugemacht habe.

Jetzt verstehst du vielleicht den Rest des Postings. Meine bewusste Kontrolle und Wissen hatten nichts damit zu tun ob ich durch die Wand komme. Mein Bewusstsein war sich völlig im klaren, dass ich durch die Wand gehen kann, aber irgendetwas in mir (das UB) hatte ein Konflikt mit Wand + Durchgehen. Ich musste es erst austricksen in dem ich die visuelle Information "Wand" gelöscht habe und auf einmal fühlte sich die Wand wie Gummibärchen an.

Die Kontrolle im Klartraum hat also viel mit der Kontrolle über sich zu tun und dabei ist Klarheit nur eine Vorraussetzung, aber kein Faktor. Um Kontrolle zu haben, muss ich zunächst wissen, dass ich sie habe (Klarheit), aber wie viel Kontrolle ich nun ausüben kann hängt von vielen anderen Faktoren ab.

[Rhetor]

owa schrieb am 02.03.2008 15:32 Uhr:
Bei höherer Klarheit könnte es vielleicht gar nicht mehr möglich sein eine Wand realistisch fest werden zu lassen, da man immer weiß, dass der Traumkörper durch alles durch kann. Genauso mit Schmerzen.

Das hieße ja, dass bei höherer Klarheit der Klarheitsaspekt Kontrolle (doch, xedi, ich betrachte letztere schon als Klarheitsaspekt ) vermindert würde.

Eine feste Wand mag für die allermeisten entbehrlich sein. Also ein anschaulicheres Beispiel gewählt:

Was mache ich, wenn ich es nicht schaffe, eine Hantel realistisch und herausfordernd schwer werden zu lassen, weil ich sowieso immer weiß, dass mein Traumkörper jeden beliebigen Traumgegenstand mit traumhafter Leichtigkeit heben kann?
Die KT-Nutzung "Training" wäre damit für mich erledigt.

=> Wenn "höhere" Klarheit die Nutzung meiner Klarträume dermaßen einschränkt, dann kann sie mir gestohlen bleiben

[Schlafmütze]

Eigentlich wurde das Argument eurer Diskussion schon weiter oben gepostet:

owa schrieb am 29.12.2007 16:37 Uhr:
Zumindest wenn man den allgemeinen Begriff Klarheit als die einzige Variable ansieht, an der man die Qualität seiner KTs misst... was ich nicht gerade sinnvoll finde.

Es macht einfach keinen Sinn sich darüber zu unterhalten was nun "klarer" ist.

[owa]

Rhetor schrieb am 02.03.2008 17:53 Uhr:

Was mache ich, wenn ich es nicht schaffe, eine Hantel realistisch und herausfordernd schwer werden zu lassen, weil ich sowieso immer weiß, dass mein Traumkörper jeden beliebigen Traumgegenstand mit traumhafter Leichtigkeit heben kann?
Die KT-Nutzung "Training" wäre damit für mich erledigt.

=> Wenn "höhere" Klarheit die Nutzung meiner Klarträume dermaßen einschränkt, dann kann sie mir gestohlen bleiben

Ich will mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich vermute schon ziemlich stark, dass genau das der Fall sein würde. Dann muss sie dir wohl tatsächlich gestohlen bleiben. Den Dieb wirds bestimmt freuen.

Ich dachte eigentlich immer, "Training" im Klartraum wäre so zu verstehen, dass Bewegungsabläufe perfektioniert werden. Nicht, um tatsächlich Muskeln aufzubauen.
Und, ja ich habe diesen Thread gelesen. Zufriedenstellend wurde diese Frage darin allerdings nicht geklärt.

Schlafmütze schrieb am 02.03.2008 21:26 Uhr:

Eigentlich wurde das Argument eurer Diskussion schon weiter oben gepostet:

owa schrieb am 29.12.2007 16:37 Uhr:
Zumindest wenn man den allgemeinen Begriff Klarheit als die einzige Variable ansieht, an der man die Qualität seiner KTs misst... was ich nicht gerade sinnvoll finde.

Es macht einfach keinen Sinn sich darüber zu unterhalten was nun "klarer" ist.

Hmm, ich stimme dir zwar zu, dass es im Endeffekt alles sinnlos ist, aber mit dieser Aussage oben habe ich das jetzt nicht gemeint.
Man kann hier schon mal darüber reden, was man alles für einen qualitativ hochwertigen Traum oder Klartraum wichtig findet. Und Klarheit ist wohl für viele Leute hier _das_ Kriterium dafür ...für mich ist es aber eben nicht das Einzige. Die "Diskussion", die dann hier anfing, ist dann aber wiederum nur auf Teilaspekte von Klarheit hinausgelaufen. Nunja, wie auch immer... auch für solche Fragen ist das Forum da...

[Rhetor]

owa schrieb am 05.03.2008 23:25 Uhr:
Ich dachte eigentlich immer, "Training" im Klartraum wäre so zu verstehen, dass Bewegungsabläufe perfektioniert werden. Nicht, um tatsächlich Muskeln aufzubauen.

Sicherlich, ein direkter Wachstumsreiz wäre allenfalls ein willkommener Nebeneffekt - längst nicht bewiesen und auch günstigstenfalls wohl eher gering, d.h. zwar für Reha-Patienten aber nicht für Leistungssportler interessant.

Für absolut unstrittig dagegen halte ich die Verbesserung der "mind-muscle-connection" durch Training im KT.
Und diese wiederum wirkt sich erwiesenermaßen positiv auf die Kraftleistung und somit auf die Möglichkeit durch Training (im WL) weitere Wachstumssreize zu setzen aus.
(Für diese Aussage verbürge ich mich bei meiner Berufsehre als Physiotherapeut )

Aber auch für die Verbesserung der "mind-muscle-connection" muss sich das Gewicht im KT realistisch anfühlen.

Ja sogar eine reine Verbesserung der Bewegungsabläufe - diese sind bei Übungen mit freien Gewichten durchaus nicht so unkompliziert, wie sich das der Laie vielleicht vorstellen mag - bedingt ein ausreichend schweres Gewicht.
(Übrigens auch im WL. Einen zu leichten Gegenstand kann man irgendwie herumhauen. Der physiologisch sinnvollste Bewegungsablauf wird einem erst ab einem bestimmten Gewicht klar.)

Auch der Judoka kann seine Würfe nicht realistisch üben, wenn der Gegner leicht wie ein Luftballion ist.

Schluss mit Off-Topic, Fazit:

"Biete 'höhere Klarheit', gratis für Selbstabholer"

Es lebe die Schwerkraft!

Rhetor