Traumgestalten und shared dreaming

[Viltrudis]

Angestiftet von den Kommunikationsexperimenten ( ) habe ich ein wenig herumüberlegt.

Und zwar ist die Frage, die mich schon eine Weile beschäftigt: Woran kann man wiederkehrende Traumgestalten erkennen. (Gemeint sind in erster Linie als lebendig erscheinende solche, aber natürlich gibt es in gewissen Sinne keine klare Abgrenzung zu anderen - selbst ein Haus kann in einem Klartraum zu einer Person werden - umgekehrt sind Personen oft nur wie Gegenstände)

Faktoren die das Aussehen von Traumgestalten beeinflussen (könnten):

- Aspekte der Interpretation des Träumers
- - Einpassen in die Traumumgebung (dies mag dann eine Rolle spielen, wenn der Traum stark von einer Geschichte getragen wird. Ich nehme an, dass das Ausmaß der Beeinflussung in klaren Träumen geringer ist; wobei typische "Klartraum-Umgebungen", die sich häufiger wiederholen, es erschweren, es wahrzunehmen, wenn der Effekt doch stark vorhanden wäre.
- - Gewohnheiten im Umgang mit einer Unterscheidung Objekt/Subjekt
mir fällt es schwer, mich mit einem im Alltag als tot erlebten Gegenstand zu unterhalten; das selbe gilt auch für Tiere; zwar gibt es viele Träumer, die von Begegnungen mit Tieren erzählen, sprechende Tiere sind auch ein geradezu klassisches Märchenelement, dennoch fällt der Umgang mit als Menschen erlebten Subjekten im allgemeinen leichter, würde ich vermuten
- - Alle Sinneseindrücke, insbesondere die, die Personen betreffen
Die Kleidung einer Traumfigur kann eine Mischung aus sehr vielen Elementen sein, die man tagsüber gesehen hat. Unter Umständen sogar von Dingen, die man erst sehen wird (wenn man an Präkognition glaubt, bzw. es berücksichtigen möchte)
- - Interaktion zwischen Traumgestalten
selbst wenn man eine Traumfigur als einen Teil der Psyche des Träumers begreift, so ist doch immer wieder dessen Unabhängigkeit festgestellt worden (die natürlich nicht konstant ist, es gibt auch Traumfiguren, die eher als Statisten zu fungieren scheinen, siehe dazu auch diesen Artikel von ld4all) daher wäre es also durchaus nicht unmöglich, dass auch Traumfiguren untereinander im Austausch stehen, ohne dass der Träumer es bemerkt, möglicherweise sogar, während er wach ist.

- Symbolischer Gehalt
Aussage liegt nicht nur im in Worten vermittelten, sondern auch in einer Vielzahl anderer Informationen. Das Aussehen einer Traumgestalt kann bereits eine komplizierte mehrdeutige Aussage sein - oder als solche verstanden werden.

- Externer Einfluss
eine angenommene Existenz von shared-dreaming legt die Vermutung nahe, dass in dem Verhalten und Auftreten einer Traumgestalt nicht nur Faktoren mitspielen, die aus der Psyche des Träumers selbst kommen, sondern darüber hinaus auch noch aus den Träumen anderer Personen. Und hier wird es kompliziert, weil wir bereits ohne diese Möglichkeit miteinzubeziehen immer alle oben genannten Punkte berücksichtigen müssen, und zwar jeweils für beide beteiligte Träumer.

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Ein grundlegendes Problem beim shared-dreaming ist, dass der Beweis im Grunde genommen nur durch Vergleichen der Traumberichte erreicht werden kann. Dies ist jedoch nicht im Traum selbst möglich. Im Traum selbst erscheint jeder andere Träumer genauso wie eine Traumgestalt; zwar gibt es möglicherweise einen Weg, den Unterschied intuitiv zu erfassen, jedoch bleibt folgender Umstand zu bedenken:
Geht man davon aus, dass der Traum im Kopf des Träumers konstruiert wird, dann besteht zwischen einer Traumgestalt mit einem externen Einfluss (durch einen anderen Träumer) und einem direkt im Traum vorhandenen anderen Träumer im Grunde genommen kein Unterschied. Eine solcherart angenommene Verbindung drängt den Vergleich mit einer Internetverbindung auf, bei der jeder Computer dennoch sein eigenes Bild erzeugt von den ausgetauschten Daten. Irgendwie befriedigt mich dieser Gedanke nicht... Es läuft auf eine grundlegende Frage hinaus:
Gibt es
1) eine gemeinsame Traumwelt, die auch existiert, wenn keiner der beiden Träumer sie betrachtet, oder
2) existiert der Traum nur solange, wie er geträumt wird, bzw. er existiert als jeweils eigene Konstruktion in den Köpfen der Träumer, die Information austauschen können.
3) oder natürlich: Shared dreaming gibt es nicht und alle Berichte sind entweder Lügen oder beruhen auf einer raffinierten, Monate und Kontinente übergreifenden Selbsttäuschung aller beteiligten Personen.* (Diese Selbsttäuschung müsste so grandios sein, dass sie als Phänomen für sich bereits selbst wieder hochinteressant wäre)
4) andere Möglichkeiten, die ich übersehen habe (bitte herdamit!)

* - (dreamviews shared dreaming)

[schlafesbruder]

Ich habe zu diesem Thema schon mal was gepostet: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...2#pid98832

[Viltrudis]

Ich fragte: Seid ihr euch bewußt darüber, dass dies mein Traum ist, und dass ihr alle Teil davon seid? Da sagte einer zu meinem Erstaunen folgendes: Ja, ich weiß, dass ich grade in Deinem Traum bin. Meistens bin ich aber in Beavers Träumen!

Interessant, aber wenig aussagekräftig, da es von einer Traumfigur selbst kommt. (Und damit eigentlich ja wieder von "dir" sozusagen?)

Ich habe im letzten Jahr sehr viel mit CALD-Technik experimentiert [edit: eigentlich nicht dem Wort nach, ich benutze keine fiktiven Personen zur Erlangung von Klarheit, ich treffe sie bloß und lerne von ihnen [edit2: okay, das "A" steht für "assisted". Also vielleicht doch. Und dies ist ein gutes Beispiel für ein nettes Selbstgespräch in einer Klammer.:-)]]

Jedenfalls habe ich mittlerweile eine Reihe von Traumgestalten, die ich ab und zu im Traum sehe. (Kommunikation ist aber auch tagsüber möglich, allerdings ist da die Grenze zu einem reinen Selbstgespräch ziemlich schwammig)
Was dabei am wenigsten konstant ist, ist das Aussehen; wenn jemand mitten im Gespräch das Geschlecht wechselt etwa... man kann sich in Bezug aufs Aussehen anscheinend auf nichts verlassen.
Der Charakter selbst jedoch blieb ziemlich deutlich, es ist sogar einmal ein Charakter aus einer Geschichte aufgetaucht, den ich gar nicht treffen wollte, und hat einen Satz gesagt, der so typisch für ihn war, wie ich ihn am Tag gar nicht hingebracht hätte.

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Die meisten Shared-dreaming-Experimente gehen von dem Versuch aus, sich an einem bestimmten Ort zu treffen. (siehe Lucys Eiffelland). Ich glaube, dass es erstens ziemlich schwierig ist, an diesen Ort zu gelangen, andererseits stellt sich die Frage, was man da eigentlich sucht.

Diese beiden Möglichkeiten nochmal
1) eine gemeinsame Traumwelt, die auch existiert, wenn keiner der beiden Träumer sie betrachtet, oder
2) existiert der Traum nur solange, wie er geträumt wird, bzw. er existiert als jeweils eigene Konstruktion in den Köpfen der Träumer, die Information austauschen können.
rücken die Suche nach einem Ort, wo man sich treffen könnte, in ein jeweils völlig unterschiedliches Licht.

Wenn es keine gemeinsame Traumwelt gibt, schafft ein Träumer im Klartraum den Ort, wo er hingehen will. Dieser Ort ist zugleich in ihm drin (oder auch nicht) und damit möglicherweise von seiner eigenen momentanen Verfassung abhängig.

Naja, mangels eigener Erfahrung theoretisiere ich hier nur herum.

Aber vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man Indizien finden könnte, die für 1), 2) oder für noch was anderes sprechen...

[ricky_ho]

Ich empfehle diesen Thread und vor allem den dort verlinkten Text "Träumen Sie vom Zürichsee", da geht es um diese Frage.

[effydeffy]

Sollte 1) der Fall sein so müsste es doch auch bedeuten dass alle Träumer in diesem Traumuniversum sind , dann müsste doch informationsaustausch und kommunikation machbar sein

Es gab/gibt dazu ja einige experimente. Nicht das Treffen an sich sondern nur den reinen Informationsaustausch wie es beispielsweise hier der fall ist. erst wurde dort auch versucht mittels traumgestalten botschaften zu überbringen an andere träumer die diese traumgestalt herrufen.
ist bisher nicht geglückt, nun versucht man es mit briefkästen.

[Viltrudis]

Sollte 1) der Fall sein so müsste es doch auch bedeuten dass alle Träumer in diesem Traumuniversum sind

Nicht unbedingt. Es könnte durchaus mehrere verschiedene geben. Und wenn es nur eine gibt, dann gibt es vermutlich dennoch eine Vielzahl von Varianten von einem Ort. Wie und ob die zusammenhängen - da tun sich nochmal Fragen auf...