Zufallszahl

[weizn]

hi allerseits

bin leider grade ziemlich im Stress, will aber schnell diese eine Frage loswerden, die mich schon seit längerer Zeit beschäftigt:

Wie generiert unser Gehirn eine einfache Zufallszahl?

Welche Faktoren nehmen Einfluss drauf und inwiefern beeinflussen kürzlich erlebte Ereignisse das Ergebnis?

Bin offen für alle halbwegs plausiblen Theorien, aber wenn jemand die Antwort weiß, wär's noch besser

Danke

mfg
weizn

[WILDling]

Hallo weizn,

da kann man glaube ich nur spekulieren.

Hm, also ich weiss, wie im Computer Zufallswerte generiert werden. Eine Möglichkeit ist z.B. dass man sensorischen Input der gerade anliegt dafür mit verwendet. Also z.B. die momentanen Tastatureingaben oder Mausbewegungen, die ein Benutzer gerade macht.

Eine andere Variante sind Pseudo-Zufallszahlen. Da wird ein Zufallszahlengenerator einmal initialisiert und dann liefert er von da an nur noch eine Folge von Zahlen, die dem Benutzer wie "zufällig" vorkommen, es aber in Wirklichkeit garnicht sind.

Unser Gehirn wird vielleicht beides in gewisser Weise nutzen. Ich glaube aber nicht so sehr daran, dass unser Gehirn ähnlich wie ein Computer arbeitet, nein da kommen sicherlich ganz andere, ausgefeiltere Methoden zum Einsatz.

Aber unser Gehirn arbeitet sehr viel mit Assoziationen. Und wenn man darauf aus ist, eine "Zufallszahl" zu bekommen und sieht dabei gerade ein Paar die Strasse entlanglaufen, könnte ich mir gut vorstellen, dass die Zahl "2" da vielleicht drin vorkommt. Wenn dann auch noch ein Auto vorbeifährt, was 4 Räder hat, hätte man noch einen anderen Wert.

Andererseits ist es natürlich auch denkbar, dass unser Gehirn (wenn es eine "gute" Zufallszahl generieren möchte) sich auch einfach einen Input-Kanal irgendeines Sinnesorgans hernimmt und aus dem gerade anliegenden "Messwert" eine Zahl bildet.

[Cronos988]

also nach meinen Erfahrungen sind Zahlen die das Gehirn generiert nur bedingt zufällig.
Es ist nach meiner Information so das man eben über eine Zahl "nachdenkt", und dann die erste (oder auch mal die zweite, spielt aber keine Rolle) nimmt.
Die Zahlen die uns in so einer Situation einfallen haben meist irgendeine Bedeutung für uns, sind also nicht zufällig.
Ich glaube in Untersuchungen haben sich bei Probanten die Zufallszahlen nennen mussten sehr schnell Muster gegeben (und keine Normalverteilung).
Aber kann jetzt kein konkretes Beispiel geben.
Das das Gehirn so verfährt ist aber auch recht logisch. Noch nicht einmal ein Computer der auf so etwas ausgelegt ist kann eine perfekte Zufallszahl generieren. Unser Gehirn nimmt dann eben ein einfaches und meistens Ausreichendes Hilfsmittel.

[Divinux]

Offensichtlich spinnt nicht das Board sondern mein Browser, daher editiere ich hier nochmal meinen Post aus dem Zufall & Natur thread hier rein:

Diese Überlegung habe ich nicht ausgearbeitet, sondern schreibe das, was mir spontan in den Sinn kommt. Wer also Widersprüche oder falsche tatsachen findet, bitte posten.
Da wird also jemand nach einer Zufallszahl gefragt. Ich bekomme als Antwort, sagen wir 4. Nun fragen wir aber nach noch einer zufälligen Zahl. Hier gleiche Antwort: 4. Fragen wir wieder nach einer Zahl, oder noch besser nach einer Kette zufälliger Zahlen, erhalten als Antwort "44444444444". Wer von uns glaubt, dass jede dieser Zahlen als solche eine zufällige ist? Natürlich kann auch ein Computer als zufällig generierte Zahlenkette 4444... ausgeben, das ist dann aber auch ZUFALL. Was cih damit sagen will- Ich empfinde als Zufall das, was für mich keiner logischen Regel folgt, also unerwartet und unregelmäßig scheint.

GREEZ & PEAZ

[xedi]

Ich war heute bei eiener Gedankenforschungskonferenz. Da wurde es auch angesprochen. Wenn einem verschiedene Zahlen angezeigt bekommt, und man einfach zufällig bei irgendeiner einen knopf drückt, dann kann mit Hilfe eines fMRI schon sehen welche Zahl der Proband nehmen wird, obwohl er es noch nicht weiß, denn er berichtet später, wann er sich entscheidet, was er wählt. Somit ist das UB bei solchen "Zufällen" stark beteiligt und wir merken es gar nicht. Also wenn wir uns zufällig entscheiden ist es nicht zufällig sondern aus irgendeinem Grund meint unser UB das irgendetwas die richtige Entscheidung ist. Das lässt wieder einen am freien Willen und Rationalität des Menschen zweifeln...

[spell bound]

du kannst ebenso laut kausalitaet jeden "zufaelligen" zufallswert, den ein computer berechnet, als vorbestimmt sehen (sofern er nicht auf quantenspruengen basiert)..
(und selbst dann noch kann es beeinflussungen vielleicht geben. (quantentheoretische telepathie /-kinese))

aber ich weiss garnicht, warum das alles so sehr interessiert. was willst du denn eigentlich wissen, weizn? d.h. welchen fall moechtest du wissen?
- im alltag z.b. ist jede "vom gehirn generierte" zufallszahl doch als zufallszahl anerkannt, eben weil dort zufall darueber definiert ist, dass man seine ursachen nicht kennt und es chaotisch erscheint (siehe divinux).

[owa]

Ich war heute bei eiener Gedankenforschungskonferenz. Da wurde es auch angesprochen. Wenn einem verschiedene Zahlen angezeigt bekommt, und man einfach zufällig bei irgendeiner einen knopf drückt, dann kann mit Hilfe eines fMRI schon sehen welche Zahl der Proband nehmen wird, obwohl er es noch nicht weiß, denn er berichtet später, wann er sich entscheidet, was er wählt. Somit ist das UB bei solchen "Zufällen" stark beteiligt und wir merken es gar nicht. Also wenn wir uns zufällig entscheiden ist es nicht zufällig sondern aus irgendeinem Grund meint unser UB das irgendetwas die richtige Entscheidung ist. Das lässt wieder einen am freien Willen und Rationalität des Menschen zweifeln...

Hm eigentlich nicht. Zumindest noch nicht.
Mit dem Magnetresonanzbild sieht man doch welche Gehrinregionen zum Zeitpunkt der Aufnahme besonders aktiv sind? Wie kommen Rückschlüsse auf die genaue Zahl zustande? Beschreib doch mal den genauen Ablauf des Experiments, was dort angesprochen wurde. Ich vermute ja stark, es wird in die selbe Richtung wie das Libet-Experiment gehen...

[xedi]

Ja du hast recht, man kann nicht sehen an was für eine Zahl du denkst. Ich war ziemlich müde gestern und wie ich gerade gemerkt habe alles ein bisschen durcheinander geworfen, denn es wurde vorhergesagt, ob man links oder rechts drückt. Da ihr seht, dass ich nicht gut darin bin es zu erklären, schaut euch am besten das Original an. http://videolectures.net/fmri06_haynes_iofct/

Es ist glaube ich eine Ähnliche Vorlesung, die ich genossen hatte. Ab 18.30 kommt das relevante.

[weizn]

Also zunächst einmal Danke für die vielen und interessanten Antworten.

@ spellbound: Ich will keinen bestimmten "Fall" oder sonst was wissen. Ich habe vor, in einem Jahr Psychologie zu studieren und interessiere mich daher sehr für solche Themen. Es war eine reine Interessensfrage, wie weit in dieser Hinsicht schon geforscht wurde.

Ich selbst glaube ebenfalls, dass das UB eine wichtige Rolle bei der Schaffung einer Zufallszahl spielt. Ich merke das in der Schule an anderen und auch an mir selbst oft: Wenn zum Beispiel viel über Mathe gesprochen wird, werden oft willkürliche Zahlen ("Hausnummer ... usw") gebraucht. Da werden dann oft Zahlen genannt, die kurz davor jemand anderes benutzt hat, die man also nur so nebenbei und nicht bewusst gehört hat.

mfg
weizn

[owa]

Ja du hast recht, man kann nicht sehen an was für eine Zahl du denkst. Ich war ziemlich müde gestern und wie ich gerade gemerkt habe alles ein bisschen durcheinander geworfen, denn es wurde vorhergesagt, ob man links oder rechts drückt. Da ihr seht, dass ich nicht gut darin bin es zu erklären, schaut euch am besten das Original an. http://videolectures.net/fmri06_haynes_iofct/

Es ist glaube ich eine Ähnliche Vorlesung, die ich genossen hatte. Ab 18.30 kommt das relevante.

Ausgehend von dem, was er sagt und zeigt, lässt mich das eigentlich immer noch nicht wirklich am freien Willen zweifeln.

Er sagt: "The idea is to predict (...) not what they are going to do, but which Intention they are going to shape about something to do in the future" (bei 23:20)

Danach sagt er, dass man sehen könnte wie 8 Sekunden vor der Entscheidung der Probanten angeblich relevante Gehirnaktivität zu sehen ist. Er sagt dann zwar, dass somit feststeht, ob sich die Personen links oder rechts entscheiden, zeigt aber immer noch nicht wie und wieso man das daran erkennen kann. Die Vorlesung war dann zu Ende.

Mal abgesehen von diesen Zweifeln, ob die gemessene Aktivität wirklich dafür verantwortlich ist, dass man sich dann auf jeden Fall für links oder rechts entscheidet wirkt das im Zusammenhang betrachtet eher, als wolle er sagen: "Wenn also nichts dazwischen kommt, entscheidet sich der Probant in 8 Sekunden so."
Deswegen ein Gegenexperiment: Wenn einem Probanten gesagt wird, er solle in 20 Sekunden die rechte oder linke Hand heben, dann müsste um seine Theorie zu stützen, die ganzen 20 Sekunden die selbe Gehirnaktivität vorliegen, wie dem vorgestellten Versuch oben 8 Sekunden vorher.

Und selbst dann wird nicht erkennbar sein, ob sich der Proband nicht kurz vorher noch umentscheidet.
Ich müsste selbst mal an so einem Versuch teilnehmen und die Bilder auswerten, scheint mir.