Objektive Traumbeurteilung

[Lichtblind]

Ich behaupte einfach mal, dass es für Klarträumer möglich sein sollte, Träume objektiv zu betrachten. Damit meine ich zum Beispiel die Einschätzung, wie real eine Traumwelt erscheint oder woher die Traumelemente kommen.

Meine Erfahrungen: Seit ich klarträume, erscheinen mir Träume viel weniger mystisch. Zuvor war ich mir nicht sicher, ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt im Traum zu erkennen, ob man träumt. Tatsächlich habe ich mittlerweile festgestellt, dass ich nicht einmal mehr Brüche in der Realität beobachten muss, um einen Traum als solchen zu identifizieren. Es reicht bereits der Gedanke, ob meine Umwelt real ist. Ein Traum "fühlt" sich ganz einfach völlig anders an als das Wachleben.

Darüber hinaus habe ich während des Einschlafens schon häufiger festgestellt, dass der Übergang vom Wachleben in den Traum fließend ist. Ähnlich wie beim Grübeln, Lesen, Fernsehen, Tagträumen oder einer Mediation kann es mir passieren, dass ich die Welt um mich herum vergesse und in eine "Traumwelt" eintauche. Natürlich ist der Traum intensiver, da ich das Gefühl für meinen realen Körper völlig verliere und die Orientierung sich verändert. Aber Ansätze dazu findet man auch im Wachleben.

Ich denke, ein Mensch träumt immer. Allerdings übertönen die Sinne und das bewusste Denken, wenn man wach ist, all jene Bilder und Eindrücke, die unser Gehirn in ungeahnter Fülle produziert. Man muss nur mal in sich hineinhorchen, um die Bilder und Szenerien fließen zu sehen! Ich schätze während des Schlafens werden lediglich unsere Sinne abgeschaltet und einige wichtige Bereiche des Gehirns, wie Teile der Erinnerung, das kritische Denken etc. laufen auf Sparflamme.
Während der Nacht scheint das Gehirn nacheinander verschiedene Areale ein- und auszuschalten.

Was man im Traum erlebt sind offenbar schlicht manifestierte Gedankengänge. Ängste, Wünsche, Dinge die einen intensiv beschäftigen. Dabei kommt es zu einer Rückkopplung. Man hat einen Gedanken, der nimmt Gestalt an, diese nimmt das Gehirn als real wahr und stellt Inkonsistenzen fest, die dann kreativ und möglichst logisch ergänzt werden. Das kennt ihr vielleicht aus dem Wachleben. Man sieht ein Objekt im Halbdunkeln und das Gehirn ergänzt teilweise auf krude Weise fehlende Informationen. Wenn man dann das Licht einschaltet, ist der vermeintliche Typ, der da am Fenster steht, nur der Vorhang . Während des Träumens fehlt offenbar die Fähigkeit zwischen Sinneseindrücken und eigenen Gedanken zu unterscheiden. Dann hat der Verstand viel damit zu tun das wahrgenommene Chaos (das eigentlich aus einem selbst kommt) irgendwie zu ordnen...

Wie nehmt ihr Träume wahr, das würde mich mal interessieren.

[spell bound]

hi lichtblind.

mir ist nicht ganz klar, was du genau wissen moechtest, oder worum es dir hier geht. moeglicherweise ist es philosophie, moeglicherweise "nur" erfahrungsaustausch? vielleicht kannst du ja noch etwas erlaeutern. ansonsten mal schauen in welche richtung sich das bewegt.

Ich behaupte einfach mal, dass es für Klarträumer möglich sein sollte, Träume objektiv zu betrachten. Damit meine ich zum Beispiel die Einschätzung, wie real eine Traumwelt erscheint oder woher die Traumelemente kommen.

nun, ich wuerde das nicht objektiv nennen. aber das ist ja jetzt (hoffentlich) nur eine frage der wortwahl.
was meinst du aber mit "wie real es erscheint"? meinst du damit die sinnesqualitaeten? und wenn ja, was hat es mit klarheit zu tun, dass man diese sinnesqualitaeten wahrnimmt? ich hatte schon genug truebe traeume, die sich sehr intensiv und "real" angefuehlt haben, und in denen ich mich auch fuehlte wie im wachzustand. ich denke, das geht auch ohne um den traumzustand bescheid zu wissen. aber vielleicht koennte man es ja trotzdem in einer ganz speziellen hinsicht "geistige klarheit" nennen, naemlich im sinne der achtsamkeit / aufmerksamkeit / bewussten wahrnehmung. es waere einer art klarheit im wachleben analog.

"woher die traumelemente kommen" - meinst du damit in etwa, dass man nachspueren koenne, wie sie entstehen? ich denke das hat etwas mit klarheit zu tun, jedoch ist es fuer mich eher eine "hoehere stufe" der klarheit, da ich, wenn ich um den traumzustand bescheid weiss, und auch wenn ich den traum beeinflussen kann, meist trotzdem nicht um die symbolik weiss, bzw nicht in alle "mechanismen", die an der traumgestaltung wirken, einblick habe..
diesen aspekt halte ich jedoch fuer sehr interessant. was waere das nicht fuer ein hohes ziel, sich mit der gesamtheit dieser "mechanismen" zu identifizieren? ich wuerde sagen, es waere eine art innere einheit (mit dem zuvor als unbewusst empfundenen), eine sehr starke klarheit, vielleicht einer erleuchtung analog.
eine interessante frage waere hier noch, ob dies das (vermeintliche) wachleben mit einbeziehen wuerde. ich wuerde spontan sagen: ja.
man kann sich ueberdies auch im wachleben "hineinversetzen" in einen fremden willen oder impuls, d.h. seine "mechanismen" (nicht nur intellektuell) verstehen, nachempfinden. einfacher duerfte das jedoch sein, erst einmal die eigene wahrnehmung in der wachwelt, die eigenen gedanken, das empfinden, und vielleicht noch die eigenen handlungen in der weise verstehen zu lernen, dass man "weiss woher sie kommen".
ich glaube uebrigens, dass es im traum dann einfacher ist, dies zu erspueren, wenn man bewusst einschlaeft. denn das ist, glaube ich, ein charakteristischer vorgang, wie erst schwach vorhandene gedanken und vorstellungen, die man jedoch noch als nicht von sich entfremdet wahrnehmen kann, immer staerker manifestieren.
ich glaube auch, dass die traumrealitaet durch den geist (oder im geist) gebildet wird. (und im uebrigen eigentlich jede "realitaet", weil ich realitaet als das 'was man wahrnimmt' bezeichne, und weil das was man wahrnimmt immer im geist existiert und deshalb von diesem geist auch immer beeinflussbar ist.)

allerdings:

Während des Träumens fehlt offenbar die Fähigkeit zwischen Sinneseindrücken und eigenen Gedanken zu unterscheiden.

dem kann ich nicht zustimmen. wobei ich nicht genau weiss wie du es meinst. was meins du mit sinneseindruecken im traum? sind das die sinneseindruecke, die vom wachkoerper her kommen? ich glaube nicht dass die eine soo große rolle bei der traumgestaltung spielen.
wenn du die "virtuellen" sinneseindruecke des traumes meinst, also die eindruecke, die man (vermeintlich) durch seinen traumkoerper erhaelt, dann stimme ich dir erst recht nicht zu. ich erlaeutere es am beispiel:
ich traeumte schon einige male, irgendwo zu sein, wo ich jedenfalls die umgebung "ganz normal" wahrgenommen hatte. dennoch hatte ich eigenstaendige gedanken und vorstellungen. diese haben sich aber nicht (zumindest nicht dass ich es gemerkt haette, auch nicht im nachhinein) vermischt mit der traumrealitaet. man koennte sagen: der traum war sehr stabil. selbst meine erwartungen (und aengste), wie die handlung weiter gehen wird, wurden teilweise enttaeuscht und haben mich ueberrascht.
traeume koennen der "wachwelt" schon sehr aehnlich sein.. weswegen ich aber auch keine strikte trennung dieser welten voneinander machen moechte.

Darüber hinaus habe ich während des Einschlafens schon häufiger festgestellt, dass der Übergang vom Wachleben in den Traum fließend ist.

Ich denke, ein Mensch träumt immer. Allerdings übertönen die Sinne und das bewusste Denken, wenn man wach ist, all jene Bilder und Eindrücke, die unser Gehirn in ungeahnter Fülle produziert.

nach meinen bisherigen beobachtungen bin ich auch zu diesen schluessen gekommen!
allerdings glaube ich nicht unbedingt, dass das gehirn irgendwelche dinge staendig "produziert", sondern dass sie moeglicherweise bereits da sind, und das bewusstsein nur staendig in den gefilden des unbewussten hin und her schwirrt und also immer ganz bestimmte gefilde etwas intensiver (bewusster) wahrnimmt als den rest (der dann ignoriert wird). im grunde genommen koennten jedoch auch beide betrachtungsweisen (dass es produziert wird, sowie dass es schon da ist) richtig (sowie falsch) sein.. in einem gewissen sinne.

lgg

[Lichtblind]

Traumwahrnehmung: Seit ich häufiger klarträume, hat sich auch die Wahrnehmung meiner Trübträume verändert. Ich distanziere mich in gewisser Weise stärker von den Inhalten und kann die Eindrücke besser kontrollieren. Ich erlebe noch immer Alpträume, wie ich sie als Kind hatte, nur dringt die Angst nicht mehr an mich ran. Ich denke, früher habe ich mich in die Furcht ganz einfach hineingesteigert. Mittlerweile kann ich das auch im Trübtraum kontrollieren und was mir nicht passt, abprallen lassen.
Es ist wie mit jedem Lernen. Man entdeckt Details, die einem vorher verborgen waren. Realität und Traum scheinen bald nicht mehr so verschieden zu sein und es eröffnet sich ein (hoffentlich) objektiverer Blick auf das eigene Ich.

Sinneseindrücke: Ich sprach tatsächlich von den subjektiven Eindrücken, die aus einem selbst kommen. Aber bitte versteh mich nicht falsch. Nicht alles, was in unserem Kopf vorgeht ist bewusst. Ich denke, jeder von uns ist nur ein Bewohner seines Geistes. Eher ein Zuschauer als ein Akteur. Ich führe Regie, den Rest erledigen die Schauspieler: Meine Kreativität, meine Kombinationsgabe, meine Hand-Augen-Koordination, mein Sprachtalent, mein Erinnerungsvermögen etc. Im Traum führt jemand anderes Regie .
Die (falschen) Sinneseindrücke, von denen ich spreche, sind imo Gedankenfetzen, die irgendeiner von den vielen Schauspielern (vermutlich das Erinnerungsvermögen) bereit stellt. Aufgeschnappt werden die Fetzen von der Wahrnehmung (weil sie gerade nicht mit echten Sinnesreizen beschäftigt ist) und ergänzt Fehlendes. Was ich am Ende wahrnehme ist eine Traumwelt, die nicht zwingend von mir dirigiert wird.

[spell bound]

gut, nun weiss man (ich) aber immernoch nicht worauf du mit diesem thread hinaus willst..

.. und es eröffnet sich ein (hoffentlich) objektiverer Blick auf das eigene Ich.

was genau meinst du damit? was ist ein objektiver blick eigentlich? ich dachte, nur ein subjekt koennte ueberhaupt blicken, wie kann dann ein blick objektiv sein?
vielleicht meinst du einen "blick mit mehr klarheit" oder sowas, also dass man irgendwie mehr ueber sich erfahren wuerde. (wie weiss man, dass diese erfahrungen "richtig" sind, d.h. dass man sich nicht darin irrt?)
welche verbindung siehst du denn zwischen dem verschwinden des unterschieds der realitaeten und einer selbsterkenntnis? wieso sollte das eine das andere beguenstigen?

und nun ja, woher nun all diese "sinneseindruecke" kommen und wer regie fuehrt sind glaube ich fragen, die man nicht beantworten kann - vielleicht sind sie auch irrefuehrend gestellt.

[Lichtblind]

Ich habe das Gefühl wir reden aneinander vorbei. Es ist offenbar notwendig, dass ich meine Intention etwas klarer formuliere. Ich sollte vielleicht sogar noch einen Schritt weiter gehen und meine grundsätzliche Weltvorstellung präsentieren (vielleicht hilft das ja).
Ich unterscheide strikt zwischen subjektiver und objektiver Umwelt. Meinem Weltbild liegt zugrunde, dass es eine von uns unabhängige, klaren Regeln unterworfene Umwelt gibt. Ich behaupte einfach, dass dieses naturwissenschaftliche Weltbild weit verbreitet ist. Jegliche korrekte Beschreibung dieser Wirklichkeit bezeichne ich als objektiv.
Subjektiv ist meine persönliche Wahrnehmung der Umwelt. Ich gehe davon aus, dass stets objektive Elemente vorhanden sind (wie sonst sollte man objektiv sein können?), welche sich mit subjektiven Eindrücken vermischen. Beispiel: Die Existenz dieses Computer, an dem ich gerade sitze, erscheint mir objektiv, denn es ist eine im naturwissenschaftlichen Weltbild konsistente Annahme. Meine Vorstellung von dir ist hingegen nahezu rein subjektiv. Denn ich habe dich noch nie gesehen und kenne dich auch nicht als Privatperson etc.

Ein Traum ist im Allgemeinen eine rein subjektive Realitätswahrnehmung. Offenbar handelt es sich nämlich um eine inkonsistente Umwelt, dessen Inhalte keinerlei Auswirkungen auf die Realität haben. Wenn ich also beispielsweise im Traum einen Menschen erschieße, ist er im realen Leben noch immer am Leben.

Der Versuch einer objektiveren Traumwahrnehmung zielt jetzt darauf ab, die konsistenten Elemente von Träumen zu identifizieren und mit der Realität in Verbindung zu bringen. Wenn ich also beispielsweise von meinem Zimmer träume, erkenne ich große Ähnlichkeiten mit den realen Räumlichkeiten. Meine Schlussfolgerung ist, dass es sich um eine Abbild aus meiner Erinnerung handelt. Diese Annahme ist logisch und mit objektiven Erfahrungen/Erkenntnissen konsistent.

Die Schwierigkeit besteht nun darin im Traum einen möglichst objektiven Standpunkt einzunehmen. Das geht im Trübtraum offenbar nur schlecht. Während des Klarträumens sieht das anders aus.
Diesen Prozess der Objektivierung nennen wir imo gemeinhin verstehen oder begreifen. Das Ziel ist also vereinfacht gesagt, wie so oft, den Traum besser zu verstehen.

Edit: Beim nochmaligen Lesen ist mir aufgefallen, dass meine Ausführungen eventuell gehässig klingen könnten. Das ist nicht meine Absicht. Ich habe das Ganze nur deshalb so detailliert aufgedröselt, damit es für uns einfacher wird zu erkennen, wo die Schwächen unserer Kommunikation liegen.

[Cronos988]

Darf ich mich auch einschalten ( man kenn sich ja schon )
Also erstmal denke ich das die Unterscheidung zwischen Subjektiv und Objektiv nicht ganz so einfach ist. Der Computer vor dir wird genauso wie der Rest deiner Umwelt von deinem Geist zusammengesetzt. Tatsächlich handelt es sich vor allem um Vakuum mit ein paar elektronen und Protonen drin.
Das hat insofern was mit der Diskussion zu tun als auch im Wachleben dein Gehirn ständig interpretiert, du nimmst also auch die Wachwelt Subjektiv wahr.
Die Frage ist ja jetzt schickt dein Unterbewusstsein deinem Bewusstsein im Traum Eindrücke, die erst das Bewusstsein zu einem Bild zusammensetzt, wie du es auch von der Realität hast, oder entsteht ddie gesamte Traumwelt im Unterbewusstsein. Bei ersterem hätte dein Bewusstsein die Traumwelt schon längst interpretiert, und damit möglicherweise die Unbewussten Bilder verfälscht. In diesem Fall müsstest du um den Traum verstehen zu können erstmal den Faktor dieser Interpretation entfernen ( auch im Klartraum.)
Das könnte z.B. ein grund dafür sein dass du im Traum eine Person als bekannt erkennst, obwohl diese weder Äußerlich noch im Verhalten große Ähnlichkeiten mit der tatsächlichen person hat.
In der Vergangenheit gab es zum Beispiel auch die These, dass die Träume in unserem Kopf erst nach dem Aufwachen als echte Bilder entstehen. Allerdings ist das angesichts von Klarträumen wohl sehr fraglich