Don's Klartraumtipps

[Don Rinatos]

Hmm, kann sein, dass wir dasselbe machen Don

Kann sein, das klingt sehr ähnlich. Es ist wohl davon abhängig, wie lebendig und intensiv das "Zweitkörper" erlebt wird. Man kann sich es rein gedanklich Vorstellen, als Phantasie - es wäre warscheinlich "gedanklicher Körper". Oder man kann es fühlen - als hätte man tatsächlich ein phänomenaler Körper. Unterschied zw. diesen Zuständen ist enorm. Wenn z.B. zwei Menschen schweigend im Raum ihre gedankliche Körper in der Meditation bewegen, so passiert nicht viel. Wenn sie aber es schaffen die phänomenale Körper zu lockern, so können sie sich gegenseitig fühlen, ohne etwas zu sagen, oder sich zu berühren - und das ist großartig! Durch schreiben hier kann wohl kaum feststellen, ob wir über derselben "Körper" reden.

Wenn du das tagsüber viel trainierst, wirst du da nicht schwindelig?

Ich fühle mich dabei wie ein Fisch im Wasser . Und für schwierige Situationen hilft die Erhöhung der Klarheit: die Konzentration auf die Atmung, und auf den Augenblick (hier&jetzt).

Wie läuft das genau ab? Verschiebt man "das Ich" nur in der Vorstellung? Gibt es irgendwann einen "Swap"?

Ich glaube da entwickelt jeder etwas passendes für sich, je nach dem was wirkt. Ich sitze und schaue zuerst im Vektor Zero (also geradeaus). Dann stelle mir vor, dass die Umgebung sich um mich herum zu drehen beginnt (mentale Visualiserung). Weiterhin mental verstärke ich diese Drehung, bis es "klick" macht und ich den phänomenalen Körper als schwach different fühle. Ab da verwerfe ich die mentale Visualiserungen und versuche den phänomenalen Körper in die gewünschte Richtung zu bewegen.
Wenn es gut läuft, wird phänomenaler Körper primär, d.h. es ist kein bottom up, keine Entschlüßelung der Information von außen, sondern top down, eine Verschiebung der Identifikationsebene. Dieser Zustand versuche ich möglich lange zu halten und verrichte dabei einfache Tätigkeiten (wie z.B. Geschirr spühlen) oder mache Musik... Als Indikator dessen, ob es klappt dient mir die Erhöhung der Effizienz-Divergenz: jeder Augenblick wird von verschiedenen Seiten gesehen und bietet dadurch nicht nur eine Realität, sondern verschiedene Sichtweise.
Letzte Stufe ist dann die Aggregation dieser durch die Flexibilität explorierten Sicht- und Erlebnisweisen in eine Nonreflexive. (Es ist allerdings nur ein möglicher Ablauf, aber so in Groben passt es schon.)

"Swap" - Ja! Eindeutig gibt es ein Übergang, wo man ein Gefühl für den phänomenalen Körper bekommt, zweiter Übergang, wenn die Identifikationsebene nicht mehr auf dem physiologischen Körper basiert und dritter Übergang wenn phänomenaler Körper sein Aufstieg beginnt - dann wird es richtig spektakulär

Weiß nicht, es klingt irgendwie alles sehr strange, ich denke man soll darüber nicht allzuviel schreiben, man kann es leicht missverstehen oder verwechseln. Wenn man es zusammen erlebt, dann braucht man keine Beschreibungen, die eh irreführend sind.

Ich "laufe" z.B. in meinen phänomenalen Körper nicht rum und für mich ist es kein Zweitkörper, sondern erweitertes Bewußtsein, was wesentlich flexibel und umfassend ist.

LG,
Don

[LucidPhoenix]

Das hört sich ja toll an
Theoretisch könnte man also z.B. ein Stück auf seinem Musikinstrument lernen (bei mir das Klavier) während man meditiert / im Zweitkörper ist? Das wär doch mal was .

Übrigens bin ich gerade dabei auch mal das Wegkommen vom Visuellen zu erproben und laufe öfters mit geschlossenen Augen durchs Haus...schon komisch...und ich laufe echt keinen Meter gerade xD. Ich mache immer wieder die AUgen auf und merke, dass ich ganz woanders gelandet bin als wo ich hin wollte xD

Habe mal eine zwischenfrag an dich, Don; Wie ist das mit dem Zweitkörper, wie kommt man wieder zurück in den physischen Körper? Besteht hiet nicht auch die Gefahr im phönomenalen Körper "hängen zu bleiben"?

[Jami]

Hmm, kann sein, dass wir dasselbe machen Don

Kann sein, das klingt sehr ähnlich. Es ist wohl davon abhängig, wie lebendig und intensiv das "Zweitkörper" erlebt wird. Man kann sich es rein gedanklich Vorstellen, als Phantasie - es wäre warscheinlich "gedanklicher Körper". Oder man kann es fühlen - als hätte man tatsächlich ein phänomenaler Körper. Unterschied zw. diesen Zuständen ist enorm. Wenn z.B. zwei Menschen schweigend im Raum ihre gedankliche Körper in der Meditation bewegen, so passiert nicht viel. Wenn sie aber es schaffen die phänomenale Körper zu lockern, so können sie sich gegenseitig fühlen, ohne etwas zu sagen, oder sich zu berühren - und das ist großartig! Durch schreiben hier kann wohl kaum feststellen, ob wir über derselben "Körper" reden.

Ich verstehe was du meinst. Danke, das hilft mir sehr, denn beim indirekten WILD ist genau das ebenfalls der wichtige Unterschied.

Wie läuft das genau ab? Verschiebt man "das Ich" nur in der Vorstellung? Gibt es irgendwann einen "Swap"?

Ich glaube da entwickelt jeder etwas passendes für sich, je nach dem was wirkt. Ich sitze und schaue zuerst im Vektor Zero (also geradeaus). Dann stelle mir vor, dass die Umgebung sich um mich herum zu drehen beginnt (mentale Visualiserung). Weiterhin mental verstärke ich diese Drehung, bis es "klick" macht und ich den phänomenalen Körper als schwach different fühle. Ab da verwerfe ich die mentale Visualiserungen und versuche den phänomenalen Körper in die gewünschte Richtung zu bewegen.
Wenn es gut läuft, wird phänomenaler Körper primär, d.h. es ist kein bottom up, keine Entschlüßelung der Information von außen, sondern top down, eine Verschiebung der Identifikationsebene. Dieser Zustand versuche ich möglich lange zu halten und verrichte dabei einfache Tätigkeiten (wie z.B. Geschirr spühlen) oder mache Musik... Als Indikator dessen, ob es klappt dient mir die Erhöhung der Effizienz-Divergenz: jeder Augenblick wird von verschiedenen Seiten gesehen und bietet dadurch nicht nur eine Realität, sondern verschiedene Sichtweise.
Letzte Stufe ist dann die Aggregation dieser durch die Flexibilität explorierten Sicht- und Erlebnisweisen in eine Nonreflexive. (Es ist allerdings nur ein möglicher Ablauf, aber so in Groben passt es schon.)

"Swap" - Ja! Eindeutig gibt es ein Übergang, wo man ein Gefühl für den phänomenalen Körper bekommt, zweiter Übergang, wenn die Identifikationsebene nicht mehr auf dem physiologischen Körper basiert und dritter Übergang wenn phänomenaler Körper sein Aufstieg beginnt - dann wird es richtig spektakulär

Weiß nicht, es klingt irgendwie alles sehr strange, ich denke man soll darüber nicht allzuviel schreiben, man kann es leicht missverstehen oder verwechseln. Wenn man es zusammen erlebt, dann braucht man keine Beschreibungen, die eh irreführend sind.

Ich "laufe" z.B. in meinen phänomenalen Körper nicht rum und für mich ist es kein Zweitkörper, sondern erweitertes Bewußtsein, was wesentlich flexibel und umfassend ist.

LG,
Don

Beeindruckend! Ich tu mich damit schon schwer, wenn ich still im Bett liege, und du spülst dabei?!

Das heißt, wenn du die Umgebungsdrehung imaginierst, sind deine Augen offen? Wie schnell ist die Drehung? Schaffst du nur ein paar Grad, bevor der erste Swap kommt, oder rotiert die Umgebung erst mehrere male 360°?

Nach dem zweiten Swap bekommst du aber trotzdem noch den Input vom physiologischen Körper und nur die Identifikationsebene ist verschoben, richtig?

Du hast mal im Zusammenhang mit Meditation was vom Aufstieg dieses Körpers geredet. Machst du bei der Meditation das gleiche?

[RC empfohlen]

Geiler Thread

[Don Rinatos]

Das heißt, wenn du die Umgebungsdrehung imaginierst, sind deine Augen offen?

Ja

Wie schnell ist die Drehung?

Ist von der Wahrnehmung des phänomenalen Körpers abhängig. Anfänglich musste ich die Umgebung stark drehen, bis der erste Swap kam, also mehrere Male 360°. Mit zunehmender Erfahrung reichte eine leichte Endeutung auf die Verschiebung der Umgebung.

Nach dem zweiten Swap bekommst du aber trotzdem noch den Input vom physiologischen Körper und nur die Identifikationsebene ist verschoben, richtig?

Ja, richtig. Input wird wahrgenommen, aber teilweise völlig anders interpretiert.

Du hast mal im Zusammenhang mit Meditation was vom Aufstieg dieses Körpers geredet. Machst du bei der Meditation das gleiche?

Ja, das ist praktisch eine Art zu meditieren, die Grundlagen sind für Klarträumen, wie für Meditation sehr ähnlich. In beiden Fällen geht es um die Förderung der gesitigen Flexibilität, um das Bewahren der Klarheit... usw., ich verweise einfach auf die methodologische Grundlagen der Aufhebung



http://www.klartraumforum.de/forum/showt...989&page=1

[Jami]

Okay, danke. Aber was tun, wenn man die Umgebung drehen will, sich aber einfach nichts tut, weil der "zweite Körper" sich nicht lösen lässt, oder keinen visuellen Input liefert, bzw. liefert er überhaupt visuellen Input bis es zum Swap kommt, oder ist die Drehung nur gefühlt? Und falls das zutrifft, wie fühlt man bitte die Umgebung?

[Peter Trimus]

Das heißt, ich stelle mir vor, das Zimmer dreht sich oder ich mich... ?

[Don Rinatos]

Hi Jami,

Danke für die Nachfrage und die dadurch resultierende Möglichkeit der Reflexion.

Aber was tun, wenn man die Umgebung drehen will, sich aber einfach nichts tut, weil der "zweite Körper" sich nicht lösen lässt, oder keinen visuellen Input liefert

Nun bei mir klappt es auch nicht immer. Dann gibt es verschiedene Wege nachzuhelfen:

Visualisierung verstärken:
Ich stelle mir vor, dass die Welt vor meinen Augen eine Trommel ist. Ich sitze praktisch in der Mitte dieser Trommel und jetzt muss ich sie zum Drehen bringen.
Dafür nutze ich verschiedene Visualisierungen:

• Einfach mit einer imaginären Hand drehen
• oder ich stelle vor, dass durch mein Rückgrat eine Stange geht, dass ich mich daran mit Händen festhalte und mit den Füßen die Welttrommel bewege
• oder dass auf der Fläche der Welttrommel eine Herde wilden Pferden galoppiert und dadurch die Trommel zur Drehung bringt/ es geht genauso gut mit Autos, Bikes usw.

Danach stoppe ich die Welttrommel plötzlich und es kommt es zum „Gegendreheffekt“ - der phänomenale Körper dreht sich in die Gegenrichtung und wird dadurch bemerkbar.

Visualisierung soll einen visuellen Input liefern, die Gegenbewegung des phänomenalen Körpers soll dagegen gefühlt werden. Denn, wenn man phänomenalen Körper gleich fühlt, so kann man sich die ganzen aufwendigen Visualisierungen sparen!
Wenn diese Vektortechnik nicht funktioniert, dann gibt es Haufen anderen sie können nützlich sein, wenn man Probleme mit Visualisierungen hat.

Eine der wirksamsten Techniken ist für mich die „Pflanzentechnik“. Die hab ich mal bei der Meditation im Wald „entdeckt“ (als würde sie nicht schon tausendmal von anderen entdeckt und beschrieben… ) Ich saß da einer Pflanze gegenüber und habe versuch sie meditativ zu begreifen. Nach einer Weile fühlte ich mich mit ihr verbunden. Da kam ein kleiner Windstoß und bewegte die Pflanze ein wenig. Da ich mich mit ihr verbunden fühlte, bewegte sich in mir identisch mein phänomenaler Körper, während der reale Körper starr blieb.

Und so mache ich immer noch: setze mich klassisch in halblotussitz und sitze eine Weile unbeweglich mit geraden Rücken. Dann mache ich minimale Bewegungen mit Oberkörper „der Pflanze im Wind“ nachahmend und verharre wieder in Unbeweglichkeit, während der phänomenaler Körper die Bewegung des Oberkörpers fortsetzt und ausbaut.

Unabhängig von der Technik der Flexibilisierung des phänomenalen Körpers, ist es für mich wichtig die Richtung seiner Bewegung nach dem dieser „Körper“ entdeckt wird. Diese Bewegung soll aufsteigend und erweiternd sein um eine oben beschreibende neue Identifikationsebene zu erreichen. Also auf jeden Fall vertikal! Horizontale Bewegungen dürfen nur aus der erweiterten Identifikationsebene folgen, sonst besteht die Gefahr der Eintrübung in mentalen Schichten (Träumen, Phantasien, Gedanken).

Diese „erweiterte Identifikationsebene“ übrigens tritt bei vielen Menschen spontan ohne jegliche Übung auf. Sie wird leider nur selten erkannt. Eine rein technische Meditation kann dieses natürliches Gefühl sogar überdecken und zerstören. Ich würde deshalb empfehlen (für die Meditation) zuerst die Bewusstseinserweiterung spontan (sei es auch nur für kurze Zeit) erleben, um dann auf dieses Gefühl zu steuern. Für solche spontane Erweiterung ist Aufenthalt in der Natur sehr zu empfehlen; die Begegnung mit Menschen, die sich schnell in dieser Zustand begeben können und einen entsprechenden Feld um sich herum erschaffen; die emotional tiefergreifende Reflexion der eigenen Endlichkeit; vllcht. sensorische Deprivation.

LG,
Don

[Don Rinatos]

Das heißt, ich stelle mir vor, das Zimmer dreht sich oder ich mich... ?

Jau

[Don Rinatos]

Eine weitere Technik für die Flexibilisierung des phänomenalen Körpers ist das Binden an Ton, Geräusch, oder Musik.

Die Musik macht es leicht, trübt aber leider auch sehr schnell ein und ist deshalb für die nachfolgende Erweiterung nur bedingt geeignet. Gute Chancen hat Musik, die wenig starren melodischen Muster mitbringt und trotzdem auditiven Kanal belegt (jetzt Achtung Werbung für eigene Band http://www.kuma-um.de/musik ).

Am besten sind die Naturgeräusche oder natürliche alltägliche dauerhafte Geräusche geeignet, die in eine Stille reinkommen und den Geist mitnehmen. Hier ist ein Erfahrungsbericht, wie man die Geräusche benutzen kann:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...8#pid45088

Man kann natürlich diese Techniken miteinander x-belibig kombinieren

LG,
Don

[Laura]

Weiß nicht, es klingt irgendwie alles sehr strange, ich denke man soll darüber nicht allzuviel schreiben, man kann es leicht missverstehen oder verwechseln. Wenn man es zusammen erlebt, dann braucht man keine Beschreibungen, die eh irreführend sind.

Doch Don, ganz im Gegenteil, mir hat deine Beschreibung einen großen Schritt weitergeholfen, danke dafür.

Ich mache Einiges anders, aber gerade die Verschiedenheit des persönlichen Vorgehens halte ich für sehr förderlich.

[RC empfohlen]

Eine Frage, Don. Ich verstehe nicht, wie du das mit dem Blick machst. Angenommen, der phänomenale Körper möchte sich gegen den "physischen" Körper verdrehen. Belässt du dein Sichtfeld dann als das des physischen Körpers? Wenn ja, holt es dich nicht sofort zurück? Wenn nein, wie kannst du dann nebenbei etwas anderes machen?

[Schnuffelkuh]

Visualisierung verstärken:
Ich stelle mir vor, dass die Welt vor meinen Augen eine Trommel ist. Ich sitze praktisch in der Mitte dieser Trommel und jetzt muss ich sie zum Drehen bringen.
Dafür nutze ich verschiedene Visualisierungen:

• Einfach mit einer imaginären Hand drehen
• oder ich stelle vor, dass durch mein Rückgrat eine Stange geht, dass ich mich daran mit Händen festhalte und mit den Füßen die Welttrommel bewege
• oder dass auf der Fläche der Welttrommel eine Herde wilden Pferden galoppiert und dadurch die Trommel zur Drehung bringt/ es geht genauso gut mit Autos, Bikes usw.

Danach stoppe ich die Welttrommel plötzlich und es kommt es zum „Gegendreheffekt“ - der phänomenale Körper dreht sich in die Gegenrichtung und wird dadurch bemerkbar.

Super beschrieben!! Man kann sich richtig gut vorstellen was du meinst. Man sitzt in der Welt wie in einem riesigen Fass, das man drehen kann. Sehr anschaulich!!

[NEC]

Jau, das funktioniert gut. Wusste noch gar nicht, dass Don hier das so verfasst hat. Bei mir mache ich es auch immer beim iWILD. Ich stelle mir vor, dass das Zimmer/Bett hin und her schaukelt. Irgendwann kommt der Punkt, wo der phänomenale Körper durch die Matratze gleitet und schwupps fall ich in dem Zustand durch die Matratze.

[Don Rinatos]

Eine Frage, Don. Ich verstehe nicht, wie du das mit dem Blick machst. Angenommen, der phänomenale Körper möchte sich gegen den "physischen" Körper verdrehen. Belässt du dein Sichtfeld dann als das des physischen Körpers? Wenn ja, holt es dich nicht sofort zurück? Wenn nein, wie kannst du dann nebenbei etwas anderes machen?

Der phänomenale Körper hat wahrscheinlich seine eigene Verarbeitung visueller Reize. Durch seine Platizität ist er frei von der eindeutigen Zuweisung der wahrgenommen Stimuli in sinnvolle Kategorien. Der "physischer" Körper jedoch kann seine Funktonen weiterhin ausführen..., sei es auch die Wahrnehmung im Alltagsmodus.

LG,
Don