Kann man Realität als Klartraum inszenieren?

[Chaos]

Ich finde die Klartraumdorf-simulations-idee auch irgendwie fastzinierend. Wenn man das in Zelten machen würde, wär auch die gefahr nicht so groß dass jemand ausm Fenster springt
Ich hab zwar allein schon oft einen Zustand erlebt in dem ich mich tagsüber wie in einem Klartraum gefühlt habe. Dendro ich glaub ich versteh auch ein bisschen was du mit deinem Außen-ist-Innen-Gefühl meinst.
Mich würde auch sehr interessieren mit anderen Leuten zusammen klarträumen zu spielen, aber wie genau hast du das gedacht?
Ich stell mir des jetzt bisschen so ähnlich vor wie Halluzinationen-haben zu spielen (des is übrigens sehr lustig *g*).

Wegen dem Problem mit der Verletzlichkeit:
Es wäre zum Beispiel eine Möglichkeit als wichtigste Regel zu vereinbaren, dass niemand jemand anders körperlich oder psychisch verletzten darf. Sich körperlich nicht gegenseitig zu verletzten müsste bei einigermaßen friedlichen Menschen schon möglich sein.
Sich gegenseitig psychisch nicht zu verletzten stell ich mir da schon um einiges schwieriger vor. Vorallem weil das ganze wohl nichts bringt, wenn man nicht spontan immer seine ehrliche Meinung sagt. Da könnte es schwierig werden einzuschätzen, wie weit man gehen kann ohne, dass sich jemand verletzt fühlt.

[hans-mack]

@chaos

>>Wegen dem Problem mit der Verletzlichkeit:
Es wäre zum Beispiel eine Möglichkeit als wichtigste Regel zu vereinbaren, dass niemand jemand anders körperlich oder psychisch verletzten darf. Sich körperlich nicht gegenseitig zu verletzten müsste bei einigermaßen friedlichen Menschen schon möglich sein.

Gottogott - ich dachte ich hätte das schon hier geschrieben:
Die Grundregel Nr. 1 bei dem Projekt lautet: Keinem darf körperlich etwas schlimmes passieren.
Das ist ganz wichtig, denn andernfalls fehlt die Grundbasis zum gemeinsamen Spiel. (Das ist übrigens auch die erste Grundregel beim Schauspielunterricht).

Sich psychisch zu verletzen muss dagegen möglich sein, sonst ist freies spielen nicht möglich, da man sonst nur mit Tabus, Begrenzungen und Fettnäppfchen beschäftigt wäre, wie das in der Realität ja oft so ist. Man braucht dazu aber eine Spielidentität (Avatar/Rolle) die verletzt werden kann.

Wenn du im Klartraum Simulationsdorf die Rolle die ich gerade spiele psychisch verletzt, dann hast du nicht mich, (denjenigen der die Rolle spielt) verletzt, sondern du hast nur die Rolle verletzt und ich spüre die Verletzung als Rolle, jedoch nicht als Spieler/Ego-Ich...
versteht man das ???

Dadurch dass nur die Rolle die ich spiele psychisch verletzt wird, kann ich die Verletzung fühlen (ohne sie verdrängen zu müssen) und kann die Verletzung ausleben, weinend oder mit Wut oder... und brauche dennoch keine Angst haben, dass ich etwas schlimmes nach dem Spiel mit nach Hause nehme - im Gegenteil.. (ich frage mich gerade ernsthaft, ob man das schriftlich überhaupt erklären kann. Weil es um Dinge geht, die man vielleicht nur versteht, wenn mehr als der Kopf beteiligt ist - und ob ich aus diesem Grund hier im Forum vielleicht völlig fehl am Platz bin..)

Wenn wir intensive Erlebnisse wie im Klartraum wollen, dann müssen wir auch psychisch getroffen werden. Ein "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" gibts nun mal nicht (indirekt allerdings schon und zwar genau durch die hier beschriebene Art - die auch im Schauspielunterricht bei den Impros angewendet wird)

[hans-mack]

Sollten irgendwann Leute hier vorbeischauen, die der Meinung sind, dass es sich beim Thema Klartraum- Simulationsdorf (Projekt Realtheater) um ein machbares und fasziniendes Projekt handelt und denen es darum geht Nägel mit Köpfen zu machen, dann mögen sie mich, auch noch in Monaten (oder später) unter <a href="mailto:hans.mack@web.de">hans.mack@web.de</a> anschreiben.

[Sabine]

Hallo Hans,

ich frage mich grade, ob du für dein Klartraumdorf, wenns denn je zustande kommt, ein bestimmtes intellektuelles oder Bildungs-Niveau erwartest. Und falls ja, wo du da die untere Grenze ziehen würdest. Je gemischter um so interessanter wirds, würde ich meinen. Aber wenn du Wörter mit Hintergrund gebrauchst, so wie radikaler Konstruktivismus z.B., dann zielst du wohl doch ausschließlich auf Akademiker. Oder?

Aber vielleicht sind es tatsächlich am Ende lauter ähnlich strukturierte Leute, die an sowas Interesse haben und auch noch soviel Tatkraft, es dann wirklich zu tun, statt das Projekt nur lesend zu verfolgen. Bzw. als Video anzusehen, auf Arte nachts um halb zwei! Natürlich könnte es hoch interessant sein, genau wie im Traum immer wieder verschiedene Ichs zu erleben und zu spielen. Bloß, wenn sich die Leute dort etwa alle ganz unglaublich ähnlich sind, wird mir die Vorstellung vom Klartraumdorf ähnlich langweilig wie ein Himmel mit nix als Hallelujasingen.

Eine ganz kleine praktische Idee: Nimm ruhig auch ein paar Rentner dazu! Das spart Geld. Die haben ja ihre Rente, da muss also kein Verdienstausfall ausgeglichen werden. Es gibt zwar dieses Vorurteil, mit dem Alter würde das Gehirn verknöchern, aber ich kenne auch junge Leute, die etwas verkalkt wirken. Und wenn du noch ein paar Jahre brauchst bis zur Realisation, wer weiß ...

[hans-mack]

hallo sabine

>>ich frage mich grade, ob du für dein Klartraumdorf, wenns denn je zustande kommt, ein bestimmtes intellektuelles oder Bildungs-Niveau erwartest. Und falls ja, wo du da die untere Grenze ziehen würdest.

es wird ein mittleres bis höheres bildungsniveau erwartet - die fähigkeit komplexe zusammenhänge zu verstehen sollte prinzipiell vorhanden sein. eine gewisse offenheit für neues, einen zugang zur eigenen phantasie und minderjährig dürfen die leute auch nicht sein.

vieles ist ähnlich zu den anfordernissen der theaterarbeit. könnte sein dass die bedingungen jedoch noch weiter gehen müssen. wenn man auch sexuelle themen mit einbezieht, dann dürfen die mitwirkenden keine feste beziehung haben, die ihnen ein diesbezügliches verhalten verbietet.
wenn ich jetzt die big brother aufnahmebedingungen hier hätte, dann könnte ich wohl konkreteres schreiben - das könnte ähnlich sein.

>>Je gemischter um so interessanter wirds, würde ich meinen.

in gewisser weise ist das scheitern eines projekts ja auch interessant, ansonsten bin ich hier nicht deiner meinung

es geht hier nicht darum z.b. einen saufenden skinhead, eine oma, einen heroinsüchtigen punk und einen bischof in einen raum zu sperren - obwohl das sicher auch interessant wäre. es geht um bei diesem beispiel zu bleiben darum leute in einen raum zu stellen die den saufenden skinhead, die oma... usw. spielen können - es ist ein gewaltiger unterschied die rolle zu sein oder sie realistisch zu spielen.
der saufende skinhead kann nicht den saufenden skinhead spielen, er kann nicht sich selbst spielen - um eine figur und rolle spielen zu können muss man einen grösseren horizont als die figur haben. versteht man das?? das echte spiel geht erst da los wo man diesen spielraum hat.

>>Aber wenn du Wörter mit Hintergrund gebrauchst, so wie radikaler Konstruktivismus z.B., dann zielst du wohl doch ausschließlich auf Akademiker. Oder?

das pfuj-wort radikaler konstruktivismus das du hier aufführst bezeichnet realitätsforschung oder wirklichkeitsforschung und der hintergrund des ganzen ist in sagen wir mal 10 stunden vermittelbar. man darf nicht doof sein um das zu verstehen, aber "...ausschliesslich akademiker" - das ist quatsch. (möchte echt wissen wer dem thema realitätsforschung solch ein bescheuertes wort: radikaler kons.. gab)

>>Aber vielleicht sind es tatsächlich am Ende lauter ähnlich strukturierte Leute, die an sowas Interesse haben und auch noch soviel Tatkraft, es dann wirklich zu tun, statt das Projekt nur lesend zu verfolgen. Bzw. als Video anzusehen, auf Arte nachts um halb zwei!

na ist doch klar dass dem mainstream nichts vor mitternacht im tv vorgesetzt wird, was mainstreams weltbild widerspricht - das wird doch dauernd so gemacht (und nicht nur im lande des dabbeljuhs und des murdochs)

>>Natürlich könnte es hoch interessant sein, genau wie im Traum immer wieder verschiedene Ichs zu erleben und zu spielen. Bloß, wenn sich die Leute dort etwa alle ganz unglaublich ähnlich sind, wird mir die Vorstellung vom Klartraumdorf ähnlich langweilig wie ein Himmel mit nix als Hallelujasingen.

du verwechselst da etwas - du erwartest den kleinsten gemeinsamen nenner dort wo ich das grösste gemeinsame vielfache sehe.
du hast es hier nicht mit kirche, sondern mit theater zu tun, und es sollte allgemein bekannt sein, dass das absolut gegensätzliche welten sind.

schau dir doch mal die vielfalt an von filmen und theaterstücken die es auf der welt gibt - und ich spreche hier davon wir sollen diese filme und stücke lebendig machen und am eigenem leib erleben (zumindest zur auswahl haben - wie beim klartraum) und du sprichst von langweile und dauerhalleluja singen.
ich muss mit meinen erklärungen hier ziemlich viel falsch machen dünkt mir gerade...

>>Eine ganz kleine praktische Idee: Nimm ruhig auch ein paar Rentner dazu! Das spart Geld.
Die haben ja ihre Rente, da muss also kein Verdienstausfall ausgeglichen werden. Es gibt zwar dieses Vorurteil, mit dem Alter würde das Gehirn verknöchern, aber ich kenne auch junge Leute, die etwas verkalkt wirken. Und wenn du noch ein paar Jahre brauchst bis zur Realisation, wer weiß ...

soll ich jetzt lachen oder was? klingt für mich so, als ob du dein heiles und festes weltbild angegriffen fühlst oder? und hier ein bischen zurückschiesst? (vielleicht irre ich mich auch und du spielst nur zufällig mit doppeldeutigkeiten.)
du bist hier im traumforum und solltest eigentlich gerade von eigenen träumen wissen, dass das, was wir normal nennen sehr schnell auch das verückte sein kann.
ich denke es ist immer gut die dinge von verschiedenen, auch extrem verschiedenen perspektiven zu sehen und dies auszutauschen

[Rhetor]

Hallo hans-mack,

ich finde Dein Projekt sehr interessant.

Ich halte es auch für realisierbar, allerdings nur mit Leuten, bei denen für sich und untereinander 100%ige Klarheit herrscht, worauf sie sich da einlassen.

Sabines Idee mit den Rentnern kam mir durchaus nicht wie eine Stichelei, sondern überwiegend ernst gemeint vor. Schließlich gibt es ja auch in Film und Theater jede Menge erstklasssige Schauspieler im Rentenalter.

Zur Sexualität:
Ich stimme Dir zu, daß das wohl das heikelste Thema werden dürfte. Ich frage mich, wie weit man da bei solch einem Rollenspiel (bitte entschuldige den unwissenschaftlichen, vereinfachenden Ausdruck) denn wohl gehen würde.

Punkt 1:
Du selbst würdest Menschen mit festen Beziehungen nicht an dieser Simulation teilnehmen lassen, schreibst Du.
Punkt 2:
Andererseits postulierst Du, daß bei gelingender Simulation psychische Verletzungen allenfalls des Rollencharakters, nicht aber der dahinterstehenden Person möglich sind.

Die letzten beiden Punkte widersprechen sich meiner Meinung nach.
Punkt 1 - keine Leute mit festen Beziehungen mitspielen zu lassen - dient doch nämlich genau dem Zweck, die weithin geläufige psychische Verletzung der Eifersucht zu verhindern. Aber die dürfte es ja nach Deinem Postulat (Punkit 2) gar nicht geben, denn (Beispiel):

Wenn Deine (reelle) Partnerin in diesem Dorf mit einem anderen Mann schläft (bzw. auch nur so tut, je nach Reglementarium), dann ist das ja nur ihr Rollencharakter. Und Dein Rollencharakter darf seine Rollen-Eifersucht hemmungslos ausleben, und auch (soweit sich das simulieren läßt ohne physische Gewalt ) an seinem Rollen-Nebenbuhler auslassen.

Und hinterher geht Ihr alle drei fröhlich ein Bierchen trinken ?

Aber ich glaube, daß die psychische Verletzung durch Eifersucht so allgegenwärtig ist, daß sie sich auch nicht ausschließen lassen wird, wenn im KT-Simulationsdorf nur völlig ungebundene Menschen aufeinander treffen. Auch da werden früher oder später 2 Männer auf 1 Frau treffen (oder umgekehrt) mit ganz ähnlichen Konsequenzen:
Die Eifersucht wird immer von der Rolle auf den dahinterstehenden Menschen durchschlagen. Glaubst Du nicht?

Schöne Grüße

Rhetor

[hans-mack]

@seti (ehem. user & dessen postings sind geloescht -spell)

sapperlot - endlich mal ein lesbares posting von dir, bei dem soweit alles passt!

>>In der Realität gibt es aber auch noch andere Menschen. Wenn dein Projekt der Friedensforschung dient und du Forschung am Menschen betreiben willst, dann darf man die Versuchstiere (Menschen) nicht im Vorraus selektieren, weil das dann nicht mehr den realen Bedingungen in der Natur entspricht.

pilotprojekt nennt sich das ganze. bei einem pilotprojekt suchst du dir erstmal die günstigsten bedingungen aus, weil du vieles erst erforschen musst wie das genau läuft und wie du das einjustierst und bei schwierigkeiten reagierst...

z.b. beim neuen airbus sind auch beim ersten abheben nur 6 oder 8 piloten losgeflogen und sie sind nicht gleich mit 550 realen leuten nach rio davongedüst und zwar aus guten gründen.
der fortschritt ist ein prozess und man wäre schön blöd mit den schwierigsten bedingungen zu beginnen. das kommt dann später, wenn klar ist wie das baby läuft...

>>Es sei denn du stellst dir eine friedlichere Welt dann nur vor mit intelligenten Menschen.

ich muss zugeben - da ist was dran!

>>Aber das wäre ja wieder rassistisch

ich bin schockiert!
intelligenz wäre der mord der dummheit, wissen wäre der todesstoss des unwissens, friede wäre untergang des krieges.
verdammt nochmal darf man dass?

der philosoph karl popper sagte mal: "toleranz heisst die intoleranz nicht zu tolerieren" (darüber kann man ne ganze zeit nachdenken)
- in abwandlung heisst das dann: "wissen heisst das unwissen nicht zu tolerieren" oder "intelligenz heist die dummheit nicht zu tolerieren"

um nicht missverstanden zu werden, das heisst dann nicht man solle die dummen erschiessen, sondern man solle die dummheit in den dummen platt machen und zwar durch granaten des wissens und bomben der information.

passenderweise sind wir gerade im informationszeitalter und auch die copyrightindustrie wird uns nicht auf dauer zurückbomben.

>>Und jetzt kommt mein Totschlagsargument. Das wäre ja undemokratisch.

das sehe ich anders - demokratie heisst volksherrschaft und damit die herrschaft jedes einzelnen.
haben wir vielleicht eine reale demokratie? herrscht das volk oder bestimmt es lediglich seinen diktator auf zeit?
leben wir das leben das wir wünschen? hat man uns wirklich gefragt und haben wir ganz bewusst das was wir sind gewählt?
schau doch mal die umfragen unter den deutschen an, die sprechen andere worte, nur ne minderheit ist mit wichtigen punkten des lebens zufrieden. die meisten haben keine wahl. von wegen demokratie.

>>Aber vielleicht finden sich ja hier ein paar Rassisten, die dich dabei finanziell unterstützen. Intelligenzrassisten.

ich bin übrigens noch ein segler-rassist und ein inlineskater-rassist und diskriminiere und unterdrücke mit dieser wahl die eishockeyspieler und basketballspieler, weil ich das nicht mache.

intelligenzrassisten die sich was einfallen lassen oder geld mitbringen um die sturen dummheitsrassisten etwas umzuwandeln sind immer willkommen!

[Sabine]

(vielleicht irre ich mich auch und du spielst nur zufällig mit doppeldeutigkeiten.)

Ja, du hast dich geirrt. Und jetzt sitze ich hier und grinse über mein zufälliges Spiel mit Doppeldeutigkeiten Ich hatte mir vorgestellt: " ... wer weiß, vielleicht könnte mir in ein paar Jahren so ein Projekt Spaß machen?" Darüber hatte ich nachgedacht und wusste nicht, wie ich später denken werde, deshalb habe ich den Satz nicht beendet. Das mit den Rentnern war tatsächlich ein ernstgemeinter Tip. Und du hast das "verkalkt" auf dich bezogen? Oder verstehe ich dich jetzt falsch? Hans, ich kenne dich doch gar nicht! Ich stichele zwar manchmal gerne, aber doch nie so völlig aus der Luft gegriffen. Da werden die Stiche doch bestenfalls Zufallstreffer. So, das war jetzt gestichelt.

Ich habe jetzt deine HP gelesen, auf der du genauer erklärst und verstehe besser. Ich finde dein Projekt interessant, aber bin derselben Meinung wie SETI: Du engst die Spielmöglichkeiten durch Vorselektion ziemlich ein. Und du weißt einfach zu viel vorher, was du doch eigentlich erst im Laufe des Spiels erfahren wirst. Z.B. ob der Skinhead mit der Bierflasche wirklich niemals sich selbst spielen kann, weil ihm der Abstand fehlt. Auf Klartraumtechnik übertragen: Muss es ein WILD-Dorf sein oder darf man auch spontan klar werden? Für mich ist an den Klarträumen das Interessanteste, das Entstehen von immer neuer beweglicher Klarheit zu beobachten, und da habe ich das Gefühl, bei deinem Projekt handelt es sich überwiegend um das Reglementieren einer vorher definierten festen Klarheit. Und wenn nun gerade der Skinhead der Impuls zur Klarheit ist, so wie das im Traum passieren kann? Aber sicher wäre es zu riskant für dich, das Kollektivspiel in so hohem Maße dem Nicht-Bewussten zu überlassen, wie das bei einem sehr klaren Traum möglich ist.

Und etwas weiß ich ganz anders als du: Kirche hat viel von Theater. Das ist doch bekannt, wie sehr sich diese beiden Welten ähneln. In der Schule hab ich gelernt, ein Komödiant könnt einen Pfaffen lehren. ( Ja, wenn der Pfaffe ein Komödiant ist. ) Du kannst so viel Theatralisches in Kirchen erleben. Schau dir die Katholiken an oder einen tibetischen Lama im vollen Ornat Ist das nicht ein prächtiges Schauspiel? Sieht ganz altmodisch aus - und dann plötzlich ein Verblüffungseffekt fast wie auf der Bühne, wenn sie "aus der Rolle fallen" und sich für ihre Lehren auf Hypothesen der neueren Physik berufen. Sprecherziehung und Bewegungsübungen gehören selbstverständlich schon seit Urzeiten zur Ausbildung. Etwas Schauspielunterricht wird fakultativ meistens auch angeboten, wurde jedenfalls damals bei uns. Aber du hast bestimmt andere Erfahrungen gemacht und denkst deshalb anders. Verkalkt aber nicht

[Chaos]

@Hans-Mack
Du schreibst hier, dass es "psychische Treffer" geben muss, damit dass Projekt erst interessant wird. Das sehe ich zwar auch so, aber das nur der "Avator" oder die gespielte Rolle getroffen wird, halte ich für unrealistisch. Es gab doch in Amerika dieses Experiment bei dem Menschen Wärter und Gefangene gespielt haben, aber eben nicht nur ihre "Rolle" sondern sie als ganzer Mensch schwer psychisch verletzt wurden.
Ich denke deshalb, dass es schwierig wird einzuschätzen wieviel jemand verträgt und ab wann es einfach zu viel ist.

Und noch was:
Intelligenz schütz auch nicht vor Dummheit!
Mir ist auch schon jemand begegnet, bei dem ich genau wusste dass er eigentlich intelligent ist (er hatte zb ein gutes Verständnis in allen naturwissenschaftlichen Fächern), aber gleichzeitig solche Ansichten hatte, wie "Wenn wir alle Ausländer rausschmeissen, gehts Deutschland wieder ganz toll" oder "Jeder dritte Schwarze verkauft Drogen!"
(hm da sind mir geistig behinderte nette Menschen einfach lieber, als solche Intelligenzbolzen )

Den Vorschlag mit den Rentnern find ich wirklich gut.

[Sabine]

Hi Chaos, du meinst Stanford

Es gab doch in Amerika dieses Experiment

Das Stanford-Experiment spricht er selbst auch an in dem Link, den er oben am Anfang seines Beitrages hier gab ( radikaler Konstruktivismus / Projekt Realtheater ) Er sagt dann sinngemäß, dass es leicht sei, den worst case zu spielen, denn der würde praktisch wie von selbst passieren. Das Schwere, was er gerne versuchen möchte, sei es, eine Art Paradies zu konstruieren und durchzuhalten. genau das sei aber das Interessante, z.B. für die Friedensforschung. Wie funktionieren Paradiese? ( Verbesser mich, Hans, wenn ich die Passage falsch wiedergegeben habe! )

Verletzungen wird es sicher trotzdem geben, weil das Paradies des einen nicht unbedingt auch das des anderen sein muss, denke ich mir. Aber zu untersuchen, wohin sich dann das gemeinsame Paradies bewegt, das stelle ich mir eigentlich interessant vor. Seine Zielvorstellung heißt: Jeder gewinnt. Solche Spiele gibt es doch. Dann könnte es interessant sein, zu erleben oder zu beobachten, wie sich während des Spiels eine gemeinsame Strategie entwickelt, um das Ziel zu erreichen. Und das erinnert mich dann wieder sehr an manche meiner Klarträume, in denen oft die handelnden Personen so etwas das tun und sich manchmal verhalten, als würden sie wissen, dass sie zusammengehören.

Lies nur mal seinen schrecklich langen und fremdwortgespickten Link. Der ist trotzdem ganz verständlich Diese Idee des Beobachters, aus dem Klartraum sehr vertraut, wird bei ihm zur kollektiven Regieinstanz. Und das ist für mich das Interessanteste an dem Projekt. Kann der Beobachter, etwas so sehr Persönliches, in dem du dich gleichzeitig aber als unpersönlich oder "überpersönlich" oder mit allem eins empfindest, genauso in einer Gruppe zum Zug kommen, wie in einem Einzelnen?

Vielleicht haben wir hier wirklich angefangen zu diskutieren, ehe wir seinen Text gelesen haben. Nicht alle, aber ich jedenfalls. Mich hatten einfach seine Fremdwörter abgeschreckt. Aber er hats ja bei "Philosophisches" eingestellt

[hans-mack]

@sabine

>>Ja, du hast dich geirrt. Und jetzt sitze ich hier und grinse über mein zufälliges Spiel mit Doppeldeutigkeiten Ich hatte mir vorgestellt: " ………………. Und du hast das "verkalkt" auf dich bezogen? Oder verstehe ich dich jetzt falsch? Hans, ich kenne dich doch gar nicht! Ich stichele zwar manchmal gerne, aber doch nie so völlig aus der Luft gegriffen. Da werden die Stiche doch bestenfalls Zufallstreffer. So, das war jetzt gestichelt.

so so… hab ich dir erst deine talente zeigen müssen… doppeldeutigkeiten sind spezialgebiet der kabarettisten

>>Ich habe jetzt deine HP gelesen, auf der du genauer erklärst und verstehe besser. Ich finde dein Projekt interessant, aber bin derselben Meinung wie SETI: Du engst die Spielmöglichkeiten durch Vorselektion ziemlich ein. Und du weißt einfach zu viel vorher, was du doch eigentlich erst im Laufe des Spiels erfahren wirst.

wenn ich werbung für etwas mache, dann muss ich das doch konkretisieren, damit die leute sich das einigermassen vorstellen können. ich schreibe ja auf meiner homepage dass die projektidee noch in der betaversion steht, insofern stellen manche punkte nur eine grobe richtung dar.
ich verkleinere nicht, sondern ich erweitere die spielmöglichkeiten durch vorselektion.
je klarer, wacher, entspannter und geübter die spieler sind, einen desto grösseren spielbereich bzw. rollenauswahl können sie spielen und zum leben bringen.

>>Z.B. ob der Skinhead mit der Bierflasche wirklich niemals sich selbst spielen kann, weil ihm der Abstand fehlt.

von niemals war nicht die rede – aber würdest du ausgerechnet nen skinhead mit bierflache in ein wichtiges pilotprojekt mit reinnehmen, wenn du schauspieler, klartraumerfahrene usw. zur auswahl hast. ich halte das für kontraproduktiv und für ne unnötige verkomplizierung.
apropos bierflasche, ich hab ja nichts gegen alk aber bei so nem projekt ist er so unsinnig, wie alk beim klartraum.

es sollte möglichst ein WILD-dorf sein ab projektbeginn. (vorher längere vorbereitungsphase)
nur falls WILD nicht klappen sollte, darfs auch ein DILD-dorf sein

((DILD (dream-initiated lucid dreams): Klarträume, die dadurch herbeigeführt werden, dass man während eines Traumes das Bewusstsein aktiviert.
WILD (wake-initiated lucid dreams): Klarträume, die dadurch herbeigeführt werden, dass man beim Einschlafen das Bewusstsein bewahrt und dadurch direkt vom Wachzustand in den Traum gelangt.))

>>Für mich ist an den Klarträumen das Interessanteste, das Entstehen von immer neuer beweglicher Klarheit zu beobachten, und da habe ich das Gefühl, bei deinem Projekt handelt es sich überwiegend um das Reglementieren einer vorher definierten festen Klarheit.

das feste reglementieren ist nur am anfang in der vorbereitungszeit nötig, es muss z.b. auch einiges an schauspiel know-how eingeübt werden – um mit rollen umgehen zu können, wie man sie greift und real werden lässt und wie man sie a tok wieder los wird.
wichtig ist z.b. auch eine „standbild funktion“ der szenerie durch ein notfall-wort, dies wird selten gebraucht ist aber für alle wichtig.
ausserdem wird das spiel der rollen öfters mal in den zentralen oder kollektiven regie modus gebracht um rollen und szene zu verbessern oder szenarien zu gestalten. (so läufts auch beim improvisieren im schauspielunterricht)
das spiel selbst soll aber letztlich in beweglicher klarheit ablaufen – es soll sich selbst gestalten dürfen – es soll zur kunstform werden, zum ästhetischen und freien spiel – und es soll sehr viel spass machen, was bei schauspielerischer arbeit eh klar ist.

>>Und wenn nun gerade der Skinhead der Impuls zur Klarheit ist,

please – lass doch endlich mal den skinhead in ruhe – wie lange dauert es bis ich einen skinhead dahin bekomme, dass er die regeln des spieles verlässlich einhält bzw. überhaupt zuhört wenn am anfang ein paar stunden theorie erklärt werden muss. (wenn er bei so nem projekt wirklich mitmachen würde, wäre er kein skinhead mehr, sondern nur ein mensch.)

>>Aber sicher wäre es zu riskant für dich, das Kollektivspiel in so hohem Maße dem Nicht-Bewussten zu überlassen, wie das bei einem sehr klaren Traum möglich ist.

genau

>>Und etwas weiß ich ganz anders als du: Kirche hat viel von Theater.

ja das stimmt schon – der unterschied ist nur dass pfarrer dies niemals zugeben dürfen – sie sind verpflichtet besessen von ihrer rolle zu sein und diese auch in der hinterbühne nicht ablegen zu dürfen (und innere impulse und wünsche zu unterdrücken, zu verbieten und zu vertuschen) dies unterscheidet sie sehr stark vom theaterschauspieler.

theaterschauspieler spielen die rolle. pfarrer sind verpflichtet die rolle zu sein – todernst das ganze, ohne auch nur kurz mal lachen zu dürfen. würden sie zugeben, dass das theater ist, wären sie den job los. letztlich also schweigen für geld und versorgung.

[hans-mack]

@ Rhetor,

>>Ich halte es auch für realisierbar, allerdings nur mit Leuten, bei denen für sich und untereinander 100%ige Klarheit herrscht, worauf sie sich da einlassen.

genau so seh ich das

>>Sabines Idee mit den Rentnern kam mir durchaus nicht wie eine Stichelei, sondern überwiegend ernst gemeint vor. Schließlich gibt es ja auch in Film und Theater jede Menge erstklasssige Schauspieler im Rentenalter.

ich meine auch nicht absolut, dass es eine altersgrenze gibt. es gibt eher eine fitnessgrenze (körperlich und geistig - was das pilotprojekt betrifft - wenn allerdings jemand so wach ist, wie z.b. die maude im film "Harold und Maude" dann kann meinetwegen auch ne 80jährige mitmachen.

>>Zur Sexualität:
Ich stimme Dir zu, daß das wohl das heikelste Thema werden dürfte. Ich frage mich, wie weit man da bei solch einem Rollenspiel (bitte entschuldige den unwissenschaftlichen, vereinfachenden Ausdruck) denn wohl gehen würde.

ich möchte sehr weit gehen, sonst macht das mit der friedensforschung und mit dem eigentlichen reiz des projektes keinen sinn. wenn wir sex und herzenergie ausschliessen, dann langweilt das doch und das ganze projekt wäre durch die üblichen gesellschaftlichen tabus kastriert. das wäre dann kein klarwachen, sondern in wichtigen menschlichen bereichen ein weiterpennen.
wenn ich in einen individuellen klartraum gehe, dann schliesse ich doch sexualität und herz gerade eben nicht aus – sind wir ratzinger? aber umso wichtiger wird dann die art des umgangs, die form, das regelwerk und die sicherheitsmechanismen die dieses projekt trägt.

>>Punkt 1: Du selbst würdest Menschen mit festen Beziehungen nicht an dieser Simulation teilnehmen lassen, schreibst Du.

genau, und zwar nur solche, die wegen der partnerschaft im handeln eingeschränkt wären, sich nicht verlieben dürfen, keinen sex haben dürfen usw. (es gibt übrigens auch feste partnerschaften, die dem partner diese freiheit erlauben – jedoch wenige)

>>Punkt 2: Andererseits postulierst Du, daß bei gelingender Simulation psychische Verletzungen allenfalls des Rollencharakters, nicht aber der dahinterstehenden Person möglich sind.

ich möchte dass es selbstbestimmt und frei und nicht eingeschränkt durch irgendwelche aussenstehende partner möglich ist mit anderen leuten auch sex zu haben - so sind übrigens auch die regeln im big brother dorf (wie erklärst man jemand aussenstehenden, das das miteinander pennen nicht gilt, weil man nur als rolle miteinander gepennt hat?)
die meisten partner bewerten einen seitensprung nach rein technischem vollzug und nicht nach irgendwelchen anderen kriterien (ähnliche probleme haben im übrigen auch schauspieler bei gewagten filmen mit ihren partnern - übrigens gab viele schauspieler, die den partner aus dem film, nach dem film, real geheiratet haben. die simulation wurde zur realität)

das ist alles noch etwas komplizierter. wenn man als rolle eine erfahrung macht, dann diffundiert diese erfahrung auch ins ego-ich, deshalb ist schauspielarbeit auch bewusstseinserweiternd. es ist also nicht so, dass das ego ich ganz abgeschaltet wäre, wenn die rolle realistisch gespielt wird.
das aufmerksamkeitssplitting ist hier etwa 90 - 99 % bei der rolle und 10 – 0,1 % bei der inneren regie kontrolle bzw. beim alten ego. (ich muss jetzt anscheinend in paar sätzen erklären, wofür metzinger bei bewusstseinforschung ein ganzes buch braucht und ein schauspiellehrer auch einige zeit – stöhn! )
in mir schwingen dann praktisch 2 verschiedene mentale selbstmodelle, die von verschiedenen standpunkten/ perspektiven wahrnehmen. (vielleicht vergleichbar mit dem erlebnis als online-rollenspieler am pc. der spieler macht die erfahrung des spiels und identifiziert sich mit der spielfigur, ist jedoch andererseits nicht direkt betroffen wenn z.b. seine spielfigur stirbt - dann startet er einfach das spiel neu usw. – hier nun wäre die rolle die spielfigur)

>>Die letzten beiden Punkte widersprechen sich meiner Meinung nach.
Punkt 1 - keine Leute mit festen Beziehungen mitspielen zu lassen - dient doch nämlich genau dem Zweck, die weithin geläufige psychische Verletzung der Eifersucht zu verhindern. Aber die dürfte es ja nach Deinem Postulat (Punkit 2) gar nicht geben,

die psychische verletzung der eifersucht gibt es nur, wenn der partner die dinge so sieht wie ein „NORMaler mensch“ in der „normalen welt“.
ich will stress vermeiden, weil zwischen den regeln im projekt und ausserhalb ein gewaltiger unterschied, vielleicht auch ein widerspruch steckt.
das geht ja schon im normalen schauspielunterricht an, ich würde es z.b. ablehnen mit leuten zu arbeiten, die ihren freund als aufpasser für die impro und somit als zensor zum unterricht mitbringen.
das realtheater pilotprojekt sollte möglichst durchgehend auf video aufgezeichnet werden, also wäre jemand mit besitzansprüchen letztlich ständig als zensor präsent.

POSTING ZU LANG - DER REST IM TEIL 2

[hans-mack]

TEIL 2:


>>Aber ich glaube, daß die psychische Verletzung durch Eifersucht so allgegenwärtig ist, daß sie sich auch nicht ausschließen lassen wird, wenn im KT-Simulationsdorf nur völlig ungebundene Menschen aufeinander treffen. Auch da werden früher oder später 2 Männer auf 1 Frau treffen (oder umgekehrt) mit ganz ähnlichen Konsequenzen:
Die Eifersucht wird immer von der Rolle auf den dahinterstehenden Menschen durchschlagen. Glaubst Du nicht?

das wird ja gerade das spannende, diese konflikte in der echtzeitsimulation, mit kollektiver regieunterstützung zu lösen. so etwas gab es noch nie (gerade deshalb brauchen wir etliche sicherheitsmechanismen).
wir kennen doch nur die üblichen zweierbeziehungen, die halbwegs stabil funktionieren – schon bei dreierbeziehungen knallt es meist erheblich, unsere kultur kennt dieses know-how einfach nicht
die aufgabe wäre also stabile multibeziehungen herzustellen. da werden einige sagen: das ist nicht möglich.
richtig das ist auch nicht möglich in der art wie wir denken. damit es möglich wird braucht es ein anderes verständnis von realität und andere spielregeln als wir von affe an haben.
und das ist der punkt – den uns letztlich auch unsere träume immer wieder mal erzählen. diese realität ist nicht die einzige die echt ist, sie entsteht gemeinsam in unseren köpfen und wir können aufwachen, und uns falls das gelingen sollte nen ast lachen über DIE GESCHICHTE, die uns bisher fesselte wie ein film aus den wir nicht rauskönnen. DIE Menschheits- GESCHICHTE selbst ist der anti-klartraum.

kollektiv klar aufwachen aus diesem film hier, wäre natürlich der supergau für die normale und sture monopoly realität, die dadurch vom monopol zum kosmische witz werden würde (genau so wie man aus nem alp? traum aufwacht und erst wenn man wach ist kapiert, dass es nur ein traum war)

es müsste nur einer gruppe von leuten echt gelingen, bis dahin bleibts hypothese.
und dass man extrem aufpassen muss, weil hohe erwartungen bisher fast immer böse ausgegangen sind weis ich selbst (von kommunismus bis christentum, von sekten bis zur us-dämonkratie aus texas) das zum grund zu nehmen nicht weiterzuforschen wäre jedoch doppeldoof.

es gibt übrigens 200 leute, die richtung friedensforschung/liebeforschung vielleicht etwas in ähnlicher richtung planen, mit einem projekt, dass ab 2006 auf ich glaube 3 jahre angelegt ist.
mich stört dabei allerdings, dass es soweit ich weiss, nicht nach wissenschaftlichen kriterien und nicht unter wissenschaftlicher leitung läuft „Das Experiment Monte Cerro" in portugal
(http://www.tamera.org/german/ bzw http://www.tamera.org/Monte_Cerro/index.html)

grüsse
hans

[hans-mack]

@seti

schon wieder zuwenig absätze! drück doch einfach etwa in der mitte bei deinen langen textblöcken ein mal auf die eingabetaste (notfalls schreib ich dir auch wo genau die ist)

>> Die Frage der Toleranz ist doch diejenige, wer ist toleranter.

nein nicht nur: toleranz heisst eben auch, dass man gegenüber der intoleranz nicht tolerant sein darf.
wer für toleranz ist, ist also automatisch gegen intoleranz, andernfalls würde er lügen oder seiner eigenen aussage gleichzeitig widersprechen und er wäre damit gar nicht für toleranz.
(dann wäre es besser gewesen er hätte gar nichts gesagt und einfach nur die waffel gehalten)

>>wie sollten diese toleranten Menschen dann gegen die demokratische Mehrheit der Dummen ankommen,

sie haben 4 möglichkeiten.
1. alle dummen erschiessen (schwer zu verwirklichen, beibt nur ein päärchen übrig, dann vermehrt sich das wieder, ausserdem alle dummen zu erschiessen ist dummerweise inhuman)

2. aufgeben und versuchen selbst zum dummen zu werden (sehr schwierig – ne amnesie gibt’s noch nicht auf rezept)

3. Mauern bauen um sich abzuschotten und zu schützen (langfristig unmöglich – keine mauer hält ewig)

4. sie müssen nach und nach die dummen zu ihresgleichen umwandeln (schwierig, aber meiner meinung nach die einzige reale lösung)

>>Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder die Kanibalen verehren den Piloten als neuen Gott, oder aber sie fressen ihn auf.

wie ich gerade geschrieben habe: die beste möglichkeit für den abgestürzten piloten auf der kanibaleninsel wäre, den kanibalen sein wissen und seine kultur beizubringen und sie damit auf seine stufe emporzuheben – nur dadurch kann er sicher sein nicht hinuntergezogen oder gefressen zu werden

>>Und wenn du also dein Modell auf die Wirkliche Welt übertragen willst, so fürchte ich, daß dies nur möglich sein wird durch die Bildung einer Parallelgesellschaft, also durch eine Art Abgrenzung. Einmal denjenigen die intelligent genug sind dein Spiel zu begreifen (den Aliens) und einmal denjenigen die nicht mitspielen können, weil ihnen der Horizont dafür fehlt (den Zurückgebliebenen).

genau, so muss es am anfang sein

>>Müssen die Zurückgebliebenen dann wie die Kanibalen auf eine einsame Insel verbannt werden ?

sobald die intelligenten erfolg haben mit ihrer neuen methode des intelligenten bzw gewaltlosen zusammenlebens, beraten sie auf welche art sie die anderen möglichst schnell, in ihr system aufnehmen können, (günstigerweise gibt es medien) dies muss auch gut geplant geschehen, damit die neuen wirklich integriert werden und nicht stattdessen die errungenschaft wieder zerstören.

>>Dann kann man aber nur hoffen das es zwischen den beiden Menschenarten eine friedliche Koexistenz gibt.

wird’s nicht geben – jedenfalls nicht dauerhaft – beide systeme widersprechen sich, deshalb besteht von beiden seiten die energie diese spannung auszugleichen – entweder so oder so.

POSTING ZU LANG - DER REST IN TEIL 2

[hans-mack]

TEIL 2:

>>Woran erinnert mich das jetzt wieder. Ach so Hitler. Herrenrasse. Wenn Hitler alle anderen Rassen ausgemerzt hätte, dann hätten wir das Problem der Gewalt zwischen verschiedenen Völkern jetzt auch nicht mehr.

hitler hatte wohl die idee, dass der ursprung gut sein musste (arier), dass das böse durch verunreinigung des ursprünglich guten in die welt kam und er dies jetzt rückgängig machen müsse. er hat gottseidank nicht genug zeit gehabt festzustellen, dass dies ein sehr naiver und einfacher gedanke war und dass das böse ganz woanders sitzt als er es da draussen bei seinen sündenböcken vermutete.

hitlers vorgehen war: alles wegzuschneiden (töten) was böse ist, um dadurch zum reinen und guten zu kommen. mechanistisch gedacht macht das durchaus sinn – jedoch ist es natürlich absurd ein softwareproblem (was das gut und böse prob ja ist) dadurch zu lösen, dass man einfach die infizierte hardware (menschen) zerstört. vor allem wenn praktisch jede hardware mit dem gut und böse problem infiziert ist.
will man das mechanistisch konsequent lösen, dann kommt hitler, nachdem er alle erschossen hat zur erkenntnis, dass auch er das prob in sich hat und erschiesst sich als allerletzten. dadurch ist das problem gelöst – das böse existiert nicht mehr – dummerweise aber auch kein mensch mehr.

ich habe manchmal den verdacht, dass nicht nur hitler, sondern auch andere an dieser mechanistischen idee immer noch kleben. bush zum beispiel (womit ich natürlich nicht sagen will, dass man hitler und bush insgesamt vergleichen kann) jedoch bushs ideologie könnte schon sein: tötet die armen, weil sie uns reiche bedrohen. er sagt zwar nicht direkt: tötet die armen, er wartet bis ein armer etwas klaut oder randaliert, weil die herrschenden gesetze ihn verhungern lassen und nennt den armen dann terroristen, die man dann töten darf.

>>Ich glaube nicht das die Intelligenten die dummen durch die Gelddiktatur ewig in Zaun halten können.

glaub ich auch nicht, weil atomwaffen irgendwann mal auch in deren hände kommen werden die dann eingesetzt werden.

>>Und schon garnicht durch irgendwelche Theaterspiele.

klingt jedenfalls so wie „ich sehe was, was du nicht siehst“ und du siehst es wirklich nicht!
was meinst du über was erst ich mich alles abfällig äussern könnte…

das stanford experiment z.b. war nicht irgendein theaterspiel – da hat es der forscherelite so die schlappen ausgezogen, dass sie sich jahrzehntelang an diese energetische praktische sozialforschung nicht mehr ranwagen.
ich kann dir nur sagen, dass in dem, was du hier abfällig theaterspiele nennst eine gewaltige power drinsteckt (und ich wette, das du! derjenige von uns beiden bist, der darüber aus eigener erlebter erfahrung weniger bescheid weist - hast du denn überhaupt schon mal selbst theater gespielt?)

>>Damit scheint das Schicksal wohl ein für alle mal besiegelt zu sein.

damit scheint gerade dein intellektuelles niveau den zimmerboden nach unten zu durchschlagen

>>Naja hoffen wir das daß baby auch noch gut läuft, wenn es unter realen Bedingungen ausgetestet wird.

genau