Farben im Traum

[Viltrudis]

Diese Theorie wird durch so ziemlich jeden KT hier widerlegt. Ich habe noch nie in Schwarz-weiß geträumt.
Und irgendwo gabs das Thema auch schon mal.

Aber Bonuspunkte für das herbeigezauberte "Nein"

[CheaterD11]

Wenn man einen KT hat, nimmt man ihn so wahr, wie er im moment ist, und nicht wie bei TT mit Ergänzungen vom Gehirn. Wenn man also einen KT hat und sich wundert, weshalb alles in schwarz-weiß ist, wird man sich an die verwunderung erinnern, obwohl man alles in Farbe in Erinnerung hat. Also nein, außer man hat vor farblos zu träumen.

[datzifrau]

Das ist sehr interessant, denn ich mache ja bei dem 4-Wochen-Workshop hier im Forum mit und gestern war Tag 1 - Die optische Wahrnehmung. Im Trübtraum von letzter Nacht habe ich deshalb wahrscheinlich besonders auf das Optische geachtet und da war ein Mann in einem grasgrünen Shirt in der vordersten Reihe eines Konzertes. Ich dachte noch im Traum selbst "Wow, was ein tolles Grün". Also nichts da mit nachträglich hinzugefügt

[Pygar]

Vielleicht bietet dieser Thread oder dieser Thread noch die eine oder andere Anregung

[Knollenbold]

Wenn man einen KT hat, nimmt man ihn so wahr, wie er im moment ist, und nicht wie bei TT mit Ergänzungen vom Gehirn.

Wie meinst du das? Der ganze Traum ist ne Ergänzung des Gehirns

Also ich erinner mich an einen Traum, in dem ich große Mengen an bunten Smarties mit Vanileeis verdrückt hab...

Und rotes Blut, bei Blut sollte es einem dann doch mal irgendwie auffallen...

[chrisleebear]

Das ist sehr interessant, denn ich mache ja bei dem 4-Wochen-Workshop hier im Forum mit und gestern war Tag 1 - Die optische Wahrnehmung. Im Trübtraum von letzter Nacht habe ich deshalb wahrscheinlich besonders auf das Optische geachtet und da war ein Mann in einem grasgrünen Shirt in der vordersten Reihe eines Konzertes. Ich dachte noch im Traum selbst "Wow, was ein tolles Grün". Also nichts da mit nachträglich hinzugefügt

Ich habe auch mal eine wahnsinnig hübsche grüne Fender Jaguar im Traum gesehen. Die werde ich nie in meinem Leben vergessen, die Farbe sowieso nicht

[CheaterD11]

Wenn man einen KT hat, nimmt man ihn so wahr, wie er im moment ist, und nicht wie bei TT mit Ergänzungen vom Gehirn.

Wie meinst du das? Der ganze Traum ist ne Ergänzung des Gehirns

Also ich erinner mich an einen Traum, in dem ich große Mengen an bunten Smarties mit Vanileeis verdrückt hab...

Und rotes Blut, bei Blut sollte es einem dann doch mal irgendwie auffallen...

Es wird ja behauptet, dass die Farben erst im nachhinein hinzugefügt werden. Also wenn man einen KT hat, müsste es auffallen, das alles in Schwarz Weiß ist, weil die Farben laut erstem Beitrag ja erst nachher hinzugefügt werden. Also müsste man rein theoretisch denken: "Warum ist alles in schwarzweiß?", und gleichzeitig den Traum farbig -in Erinnerung- haben. Paradox?

[Knollenbold]

okay, ich glaub, ich habs verstanden...

aber trotzdem, Ockhams Rasiermesser, auf in den Kampf!

[Samjam]

Weder hat Tholey "bewiesen", dass es Klarträume gibt (er hat die Vermutung lediglich erhärtet), noch sind die optischen Eindrücke von Klarträumenden ein hinreichender Beweis um die nachträgliche Kolorierung von Träumen auszuschließen. Das Problem ob man "schwarz-weiß" träumt oder nicht, ist eigentlich auch nur Teil eines grundlegenderen Problemes, das in der Philosophie des Bewußtseins als Dennetts Nußproblem bezeichnet wird. Und dieses Problem ist in der Tat noch nicht gelöst.

[Grubby]

Aber wenn man so argumentiert, dann kann man ja praktisch garnichts beweisen, weil alle Beweise von der menschlichen Wahrnehmung herrühren

[Samjam]

Das hab ich doch überhaupt nicht behauptet.

[Grubby]

Du hast doch gesagt das Tholey nicht bewiesen hat das es KT gibt

[Samjam]

Hat er ja auch nicht. Er hat es erhärtet.

[Viltrudis]

Ok, Steven LaBerge hat es - mehr oder weniger endgültig - bewiesen.

Das Problem ob man "schwarz-weiß" träumt oder nicht, ist eigentlich auch nur Teil eines grundlegenderen Problemes, das in der Philosophie des Bewußtseins als Dennetts Nußproblem bezeichnet wird. Und dieses Problem ist in der Tat noch nicht gelöst.

Magst du das näher erläutern?

Ist deiner Meinung nach also nicht einmal bewiesen, dass man überhaupt tagsüber in Farben sieht? Da kann man sich nämlich auch nur auf die subjektive Aussage von Einzelpersonen stützen (nur dass die Anzahl der Einzelpersonen noch um ein Vielfaches größer ist, als die Anzahl der Einzelpersonen, die klarträumen)

[Samjam]

Ok, Steven LaBerge hat es - mehr oder weniger endgültig - bewiesen.

Nein, auch er nicht. Das liegt aber nicht in einem Fehler im Experimentaufbau begründet, sondern darin, dass schlichtweg zu wenige Menschen zum Klartraum fähig sind und man somit keine statistisch einwandfreien Ergebnisse bekommt. Um es zweifelsfrei zu beweisen, müsste man eine Studie mit mindestens 3500 bis 4000 Klarträumern machen. Das ist aber illusorisch. Nichtsdestoweniger glaube ich natürlich an Klarträume und halte sie für eine Tatsache, das steht für mich außer Frage.

Dennett hat einen Gedanken in den Raum geworfen, der sich nur schwer widerlegen lässt. Man stelle sich vor, dass der Traum gar nicht in Echtzeit stattfindet, sondern dass ein Traum gewissermaßen wie eine Nuß vorbereitet im Kopf ist. Wenn man dann aufwacht, und in seinem Bewußtsein forscht, trifft man auf diese Nuß, die Nuß öffnet sich und heraus kommt die Erinnerung an einen Traum, den man zurückdatiert, obwohl er eigentlich erst just in der Sekunde entstanden ist, in der man sich an ihn erinnert. Mit einigen Klartraumexperimentaufbauten könnte man das natürlich widerlegen, aber eben auch nicht statistisch unanfechtbar und darauf kam es Dennett an, als er es in den Raum geworfen hat.

Persönlich halte ich das Nuß-Problem für obsolet. Es ist zwar eine nette Spielerei, aber eben doch einer dieser typischen skeptizistischen Problemaufbauten, die dann einfach ins Bodenlose ausufern. Wenn man das Nuß-Problem nämlich konsequent verfolgt, könnte man genauso gut annehmen, dass jede "Erinnerung" eigentlich eine Nuß war. Als wir heute morgen aufgewacht sind und uns als kontinuierliches Selbst mit einer Lebensgeschichte empfunden haben, haben wir da bloß eine Nuß geöffnet, die unsere Kindheitserinnerungen enthalten hat und existieren in Wirklichkeit erst seit einem Tag? Das ist natürlich ein zulässiges skeptizistisches Argument, aber es ist nutzlos. Wenn das wirklich eine Option wäre, müsste ich heute Abend vor dem Einschlafen in Panik ausbrechen und mit Wissenschaft bräuchte ich mich dann auch nicht mehr zu beschäftigen. Das Schwarz-Weiß-Problem ist aus der gleichen Kategorie. Es ist schlichtweg unwichtig.