Nichtwissendes erleben?

[Flo]

Juhu...ich bin nicht alleine mit meiner Meinung. Freut mich :-)

[ricky_ho]

Ich bin kein Anhänger der Jenseitsforschung, kenne diese auch gar nicht (so wie du es darstellst scheint es sich da um ein konkretes theoretisches System mit bestimmten Glaubensinhalten zu handen) aber ich mags nicht, wenn die grade vorherrschende materialistische Ideologie so einfach als "wissenschaftlich bewiesen" hingestellt wird. Es ist noch nichtmal bewiesen, dass überhaupt das innere Erleben des Menschen im Gehirn erzeugt wird, auch wenn auch das überall als wissenschaftlich bewiesen und jeder, der wagt, es zu bezweifeln, als wirrer Esoteriker hingestellt wird. Trotzdem oder grade deshalb übernehmen die meisten Leute einfach diese Meinungen und Ideologien, aber das war immer so.

Der Verweis auf "das ist doch wissenschaftlich bewiesen" ist für mich oft nichts wesentlich anderes als "das steht so in der Bibel". Damit meine ich, dass Leute ihre Meinung heutzutage eben durch die Autorität der Wissenschaft zur "Wahrheit" erklären, früher war es eben die Autorität der Kirche. Ich will nicht sagen, dass ein wissenschaftlicher Beweis nichts zählt, aber oft, wie in diesem Fall hier, gibt es diesen wissenschaftlichen Beweis, an den die Masse der Leute glaubt, eben gar nicht.

[Flo]

Du bringst es exakt auf den Punkt. Ich betonte ja auch schon oft, dass ich keinen Beweis für das Jenseitsdasein habe. Aber mir geht es genau darum, dass ich für das Gegenteil AUCH keinen habe. Und ich denke das sollten sich viele mal zu Gemüte führen. Obwohl ich bislang eine Masse an Menschen getroffen habe, die die Jenseitsforschung in einem Halbsatz als Quatsch und Esoterisches Wirrwarr, wie Du sagst, abgetan haben, hat mir noch keiner beweisen können, dass das alles eben nicht stimmt. Und ebenso hat mir noch niemand beweisen können, dass eben die Wissenschaft was Gegenteiliges bewiesen hat.
Ich habe keine Überzeugung von der Einen oder von der Anderen Seite. Eine Tendenz, was zu GLAUBEN habe ich natürlich. Aber ich bin definitiv offen für beide Seiten. Und genau das möchte ich einfach mal so manchen Menschen raten. Denn obwohl sich die meisten noch überhaupt nicht mit einer der beiden Seiten beschäftigt haben sind sich so viele "sicher", dass die Wissenschaft recht hat. Ich beschäftige mich schon lange damit, hab mit vielen Menschen gesprochen und habe vieles gelesen und bin trotzdem - oder gerade deswegen - für beide Seiten offen. Vorurteile und vorschnelle Urteile sind der Tod jeder persönlicher Weiterentwicklung. Denn was man glaubt zu wissen, lernt man nicht mehr....

[Fallout]

Gut, dann sage ich, dass Träume in meinem Knie entstehen. Versteht ihr, was ich meine? Diese Theorie ist einfach aus den Fingern gezogen, für die es absolut keine Hinweise, und Beweise erst recht nicht, gibt. Keiner von euch kann mir beweisen, dass Träume nicht im Knie entstehen, aber jeder wird sagen, dass es totaler Quatsch ist. Das naheliegenste ist, und da müsst ihr mir Recht geben, das Gehirn.

Das fehlen von Widersprüchen ist kein Beweis! Grundlagen der Wissenschaft!

Ich habe auch nicht gesagt, dass das Fehlen von Widersprüchen der Beweis ist. Das erwähnte "Beweis genug" sollte auf einen Hinweis andeuten, mehr nicht.
Das mit dem "von Wissenschaft bewiesen" war vorschnell gesagt und war nicht so gemeint. Und ich weiß: "Wenn du es anders meinst, dann sag es auch so!"

Ist zwar kein eindeutiger Beweis, aber deutet darauf hin, dass Träume im Gehirn entstehen:

Ursprung der Träume liegt hinten im Kopf

Eine 73 jährige Frau, die nach einem Schlaganfall die Fähigkeit zu träumen verloren hatte, brachte Wissenschaftler der Universitätsklinik Zürich auf die Spur einer Region im Gehirn, die vermutlich wesentlich an der Entstehung von Träumen mitbeteiligt ist.

Durch den Schlaganfall kam es im Gebiet des Okzipitallappens unter Einschluss des rechten unteren lingualen Gyrus zu einer teilweise verminderten Durchblutung. Von den betroffenen Hirnregionen war bereits vorher bekannt, dass sie mit der Verarbeitung optischer Informationen und der Erinnerung an Bilder, Landschaften und Gefühle in Verbindung stehen. Vor dem Schlaganfall berichtete die Patientin von drei bis vier Träumen pro Woche, an die sie sich erinnern konnte.

Nach dem Ereignis zeigte sich interessanterweise, dass noch immer ein normaler Schlafrhythmus mit REM-Phasen, in denen eigentlich geträumt wird, vorlag. Doch selbst wenn man die Patientin direkt in einer REM-Phase weckte, konnte sie sich an keinen Traum erinnern. Somit sind wahrscheinlich unterschiedliche Areale für die Entstehung von REM und Träumen verantwortlich. Nach etwa einem Jahr begann die Patientin wieder zu träumen, allerdings seltener und nicht so farbenfroh wie zuvor.

Es wird vermutet, dass etwa ein bis zwei Prozent der Menschen schlafen, ohne zu träumen. Wäre die identifizierte Hirnregion tatsächlich der Ursprung der Träume, wäre die Untersuchung dieses Phänomens in Zukunft wesentlich einfacher.

Quelle: Ann Neurol online, DOI: 10.1002/ana.20246

[Flo]

In meinem Text habe ich das Gehirn ja in keiner Weise ausgeschlossen, sondern nur die Funktionangezweifelt: Generiert es die Träume, oder nimmt es wahr und übersetzt? Natürlich ist das Gehirn beteiligt. Die Frage ist halt wie?

[Fallout]

Aber das Einbeziehen des Jenseits in der Theorie ist genau so unsinnig wie mit dem Knie. Was soll denn da sonst noch beteiligt sein? Nur das Gehirn ist doch die naheliegenste Antwort.
Ich frage mich schon die ganze Zeit, wer hat sich das mit dem Jenseits, Geister, Seele ausgedacht? Ist der Mensch an sich so, an Spiritualität zu glauben? Sind es einfache Antworten auf Fragen, die die Menschen nicht beantworten konnten/können?

[Flo]

Zum Einen sind die Menschen tatsächlich so. Klar. Nicht umsonst gehören bestimmt 95 % der Weltbevölkerung irgendeiner Religion an - und zwar schon immer.
Ich persönlich bin auf das Jenseits gekommen weil ich eben genau diese Religionen alle in Frage gestellt habe. Interessant ist, dass alle, die sich mehr oder weniger Wissenschaftlich mit der Frage beschäftigen, was nach dem Tod passiert, relativ einig sind, was da passieren wird. Es gibt in meinen Augen nicht viele Möglichkeiten, warum das so ist. Was ich für mich als Möglichkeit ansehe:

1. Es haben sich tausende diese Ecke für sich gefunden, um völlig erfundene Bücher, Gespräche, Erfahrungen und Wissen zu vermarkten.

2. Es haben sich tausende vermeintlicher Medien gefunden, die alle mehr oder weniger das selbe sagen, was von anderen aufgenommen wird und dann vermarktet wird.

3. Das was "die alle" sagen entspricht der Wahrheit.

Bedenken muss man bei der Suche danach, welche der drei Möglichkeiten stimmt, dass dies - egal was - seit vielen Jahrhunderten so sein muss.
Bedenken muss man weiterhin, dass es viele Menschen gibt, die eine gesicherte Existenz aufs Spiel gesetzt haben, um vom Jenseits zu berichten.
Bedenken muss man, dass es viele Menschen gibt, die eine gesicherte Existenz aufgegeben haben, um sich künftig mit dem Jenseits zu beschäftigen.
Und bedenken muss man, dass immer mehr "reinrassige" Wissenschaftler mehr und mehr zu den Ergebnissen kommen, dass vieles an diesen Jenseitstheorien stimmt.

Soweit sind meine Überlegungen und Ermittlungen gediehen. So schlau oder so unwissend bin ich momentan. Und solange ich nicht selbst für mich einen Beweis für hüben oder drüben bekomme, wäge ich ab, was wie wahrscheinlich ist oder nicht. Und es ist definitiv wahrscheinlicher, dass die Jenseitsforschung richtig liegt, als dass sie falsch liegt.

[Fallout]

Zum Einen sind die Menschen tatsächlich so. Klar. Nicht umsonst gehören bestimmt 95 % der Weltbevölkerung irgendeiner Religion an - und zwar schon immer.

So ganz stimmt das mit der Zahl nicht überein. Nur zum Überblick:
33.3% Christen
21,0% Muslime
13,3% Hindus
5,9% Buddhisten
0,2% Juden
12,2 % Stammesreligionen, sontige
2,3% Atheisten
11,8% Nichtgläubige

Quelle: Der Spiegel, Nr.52/19.12.09

Und bedenken muss man, dass immer mehr "reinrassige" Wissenschaftler mehr und mehr zu den Ergebnissen kommen, dass vieles an diesen Jenseitstheorien stimmt.

Das interessiert mich jetzt. Kannst du Beispiele nennen? Also nicht nur in der Traumforschung, sondern auch woanders.
Ich denke nämlich nicht, dass die "reinrassigen" Wissenschaftler immer mehr zu den Ergebnissen kommen, dass die Jenseitstheorie stimmt, sondern auf ungelöste Probleme treffen, die bis jetzt unbeantwortet bleiben. Aber ohne konkretes Beispiel kann ich das nicht gut beurteilen.

[Flo]

Meine Zahl war auch nur geschätzt :-)

Naja...beispielsweise in der Teilchenforschung.
Jenseitsforschung:
Alles ist nur eine Schwingung. Ein Tisch besteht zu weit über 99 % aus nichts. Diese 99 % sind der Tatsache geschuldet, dass ein Atom zu WEIT über 99 % aus Leerraum besteht. Eine ebenso aus 99 % nichts bestehende Tasse können wir gemäß Jenseitsforschung nur deswegen auf besagten Tisch stellen, weil beides gleich schwingt. Und auch wir Menschen schwingen so. Deswegen nehmen wir feste Materie als feste Materie wahr. Ansich existiert Materie nicht, sondern nur gleich schwingende Frequenzen. Damit wir als Mensch die Welt erleben können, erschaffen unsere Seelen einen Körper und eben die Materie. Es gibt zahllose verschiedene Welten, die sich in der Erlebbarkeit nur durch die Frequenzbereiche der Schwingungen unterschieden. ALLES ist nur Schwingung und die Unterschiede ergeben sich aus den Schwingungsbereichen.

Wissenschaft:
Lange galt das Atom als das kleinste Teil. Das ist ja schon lange widerlegt. Auch dass es Atomkern und Elektronen gibt als kleinstes gilt schon lange nicht mehr. Das Quark galt dann als kleinstes Teil. Man wusste aber auch schnell, dass das stimmt und nicht stimmt zugleich. Ein Quark ist immer mit einem Antiteilchen in Verbindung. Interessant ist, dass es egal ist, WO dieses Antiteilchen ist - sie reagieren IMMER parallel. Das zeigt, dass diese zwei Teilchen auf eine Art miteinander verbunden sind, wie es momentan noch nicht erklärt werden kann. Vermutet wird, dass diese über eine Art Parallelwelt verbunden sind, die sich von unserer darin unterscheidet, dass die Schwingungsfrequenz geringfügig anders ist. Weiterhin haben Quarks Eigenschaften, die man Spin nennt. Klar ist, dass es Spins gibt. Warum diese aber sind ist unklar. Klar ist, es gibt was, das wir momentan noch nicht kennen. Und es gibt mehrere Parallelwelten.
AUch die Gravitation ist ähnlich am Ende angelangt. Man weiss natürlich, dass es Gravitation gibt. WARUM es diese gibt ist unklar. Wie überhaupt eine Kraft über alle erdenklichen Entfernungen wirken kann ist unklar. Hierzu gibt es die String-Theorie, die von einer zweidimensionalen Parallelwelt ausgeht.

Lies mal über die Schumann-Resonanz. Stelle Dir dann vor, Du als Mensch würdest auf anderer Frequenz schwingen, was dann passieren würden. Ich denke Du hättest irgendwann Probleme, auf der Erde so umher zu wandeln, wie Du es momentan machst. Die Frage ist, wo würdest Du dann wandeln, wenn nicht mehr auf der Erde, weil Du die nicht mehr wahrnehmen kannst? In totaler Dunkelheit kann nicht sein, denn dass alternative Frequenzbereiche existieren ist offensichtlich. Wenn Du nun zu diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen die Phantasie gesellst, die es als Möglich erachtet, dass hier in unserem Universum auch Welten in anderen Frequenzbereichen existieren, dann kannst Du es vielleicht zumindest als Möglichkeit anerkennen, dass Du nur über eine Frequenzverschiebung hier an Ort und Stelle, andere Welten erleben könntest. Und jetzt lies mal, was ich oben zu den Aussagen von der Jenseitsforschung gesagt habe...

Eines noch: Ich bin KEIN Wissenschaftler. Ich habe damit überhaupt nichts zu tun, sondern habe nur viel darüber gelesen und gehört. Ich bitte also eventuell unklar ausgedrückte Sätze zu entschuldigen. Es kam alles aus meinem Laienwissen und meinem Laiengedächtnis!

[ricky_ho]

Aber das Einbeziehen des Jenseits in der Theorie ist genau so unsinnig wie mit dem Knie. Was soll denn da sonst noch beteiligt sein? Nur das Gehirn ist doch die naheliegenste Antwort.

Auf welche Frage ist das die naheliegendste Antwort? Nicht auf die, um die es hier geht. Das hat Flo ja schon erklärt. Es geht nicht darum, den Ort zu lokalisieren. Es geht um die Frage, was an diesem Ort passiert.

Anders gesagt: die Korrelation zwischen Gehirnzuständen und Bewusstseinszuständen kann man empirisch belegen. Aber was bedeutet diese Korrelation? Es so zu interpretieren, dass das Gehirn das Bewusstsein hervorbringt, ist eine wissenschaftlich nicht belegte Annahme.

Ich frage mich schon die ganze Zeit, wer hat sich das mit dem Jenseits, Geister, Seele ausgedacht? Ist der Mensch an sich so, an Spiritualität zu glauben? Sind es einfache Antworten auf Fragen, die die Menschen nicht beantworten konnten/können?

Da empfehle ich diesen Thread.

Das interessiert mich jetzt. Kannst du Beispiele nennen? Also nicht nur in der Traumforschung, sondern auch woanders.
Ich denke nämlich nicht, dass die "reinrassigen" Wissenschaftler immer mehr zu den Ergebnissen kommen, dass die Jenseitstheorie stimmt, sondern auf ungelöste Probleme treffen, die bis jetzt unbeantwortet bleiben. Aber ohne konkretes Beispiel kann ich das nicht gut beurteilen.

Ich weiss nicht so genau, was ich unter einem "reinrassigen Wissenschaftler" verstehen soll und ich weiss wie gesagt auch nicht, was genau die Jenseitsforschung aussagt, aber ich geh mal davon aus, dass gemeint ist, dass Wissenschaftler aufgrund ihrer Forschungsergebnisse und deren Deutung zum Schluss kommen, dass das materialistisch-deterministische, klassische Weltbild nicht vollständig sein kann und dass Geist und Bewusstsein eine viel grössere Rolle zukommt, als es dieses klassische Weltbild aussagt, nämlich dass Geist und Bewusstsein reine Epiphänomene der materiellen Prozesse sind, die die Realität darstellen.

Da würde ich wie Flo zunächst auf die Pioniere der Quantenphysik verweisen, konkret: Niels Bohr (Rolle des Bewusstseins in der Kopenhagener Deutung, recherchier mal sein selbstentworfenes Familienwappen), Wolfang Pauli (Synchronizität, C.G.Jung), Erwin Schrödinger ("Geist und Materie"). Auch David Bohm würde ich dazuzählen, der sich zumindest intensiv mit solchen Themen beschäftigt hat, u.a. in langen Gesprächen mit Krishnamurti.

Aktuell würde mir als erstes Hans-Peter Dürr einfallen. Auch von Harald Lesch gibt es durchaus Aussagen in der Richtung, auch er sieht zumindest, worum es geht. Ein Name, den man in diesem Zusammenhang wohl auch nennen muss, ist Fritjof Capra, bei dem bin ich mir aber wie bei einigen anderen dieser "mystischen Physiker", wie Fred Allen Wolf oder Amit Goswami, nicht so sicher, inwiefern ihre Überzeugungen noch direkt mit ihren Forschungsergebnissen in Zusammenhang stehen. Trotzdem, "Das Tao der Physik" ist ein Klassiker.

Ausserhalb der Physik würde ich auf Ken Wilber verweisen, wobei ich nicht weiss, ob auf den die Bezeichnung "reinrassiger Wissenschaftler" noch passt, er hat seine akademische Laufbahn als Biologe (oder so) abgebrochen und hat dann autodidaktisch weitergeforscht, er ist eher Philosoph. Im Bereich der Psychologie oder Bewusstseinsforschung würden mir einige einfallen, aber das wäre dann wohl schon im Randbereich der Traumforschung.

[Fallout]

@ricky_ho

Da hast du deine Frage nach dem "Wo?":

Das ist aber genau so in Frage zu stellen, wie die Behauptung, dass man mit dem Einschlafen den Körper verlässt und Träume per Gedanken in der durch Gedanken formbaren Jenseitswelt quasi real generiert.

[...]und ich weiss wie gesagt auch nicht, was genau die Jenseitsforschung aussagt, aber ich geh mal davon aus, dass gemeint ist, dass Wissenschaftler aufgrund ihrer Forschungsergebnisse und deren Deutung zum Schluss kommen, dass das materialistisch-deterministische, klassische Weltbild nicht vollständig sein kann und dass Geist und Bewusstsein eine viel grössere Rolle zukommt, als es dieses klassische Weltbild aussagt, nämlich dass Geist und Bewusstsein reine Epiphänomene der materiellen Prozesse sind, die die Realität darstellen.

Aber die Vorstellungen, die wir von Geist und Seele haben, unterscheiden sich höchstwahrscheinlich (wenn es überhaupt stimmt) von dem, was die/einige Wissenschaftler annehmen, oder in Betracht ziehen. Falls ein wissenschaftlicher Beweis der Existenz von Parallelwelten o.ä. erfolgt, dann entspricht das aber nicht den klassischen Vorstellungen, da diese keiner systematischen Beschreibung unterliegen, sondern nur oberflächlich formuliert sind.

[Flo]

Da hast Du recht. Keine Frage. Aber ist das nicht immer so, wenn zwei verschiedene Wissenschaftszweige auf ein und das selbe Objekt schauen?

[ricky_ho]

@ricky_ho

Da hast du deine Frage nach dem "Wo?":

Das ist aber genau so in Frage zu stellen, wie die Behauptung, dass man mit dem Einschlafen den Körper verlässt und Träume per Gedanken in der durch Gedanken formbaren Jenseitswelt quasi real generiert.

Versteh ich nicht. Ich bezog mich auf deinen Vergleich mit dem Knie.

Aber die Vorstellungen, die wir von Geist und Seele haben, unterscheiden sich höchstwahrscheinlich (wenn es überhaupt stimmt) von dem, was die/einige Wissenschaftler annehmen, oder in Betracht ziehen.

Ich hab ja extra präzisiert, was ich meine. Was du jetzt mit "die Vorstellungen, die wir von Geist und Seele haben", meinst, und warum du meinst, die von mir genannten Beispiele würden darauf nicht passen, hast du nicht erklärt. Die Formulierung "höchstwahrscheinlich (wenn es denn überhaupt stimmt)" deute ich so, dass du dich mit den Meinungen derjenigen, die ich als Beispiele genannt habe, nicht wirklich auseinandergesetzt hast.

Deine Argumentation läuft irgendwie nach diesem Schema ab: "Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass Träume im Gehirn erzeugt werden." - "Nein, das ist nicht wissenschaftlich bewiesen." - "Ja ok, das hab ich auch nicht gemeint, aber alles deutet darauf hin, und etwas anderes anzunehmen ist nicht sinnvoll." - "Es gibt aber auch viele Wissenschaftler, die da scheinbar keinen Widerspruch sehen zwischen Wissenschaft und nichtmaterialistischen Weltbildern und die wegen ihrer Forschungsergebnisse solche sogar materialistischen bevorzugen." - "Nein, die gibt bestimmt nicht, sagt mal Beispiele." - "Zum Beispiel x, y, und z" - "Nein, die haben wahrscheinlich (wenn es überhaupt stimmt) ganz andere Vorstellungen gehabt."

Irgendwie kann ich glaub ich schreiben, was ich will.

Falls ein wissenschaftlicher Beweis der Existenz von Parallelwelten o.ä. erfolgt, dann entspricht das aber nicht den klassischen Vorstellungen, da diese keiner systematischen Beschreibung unterliegen, sondern nur oberflächlich formuliert sind.

Um einen wissenschaftlichen Beweis ging es doch jetzt gar nicht.

[Fallout]

Versteh ich nicht. Ich bezog mich auf deinen Vergleich mit dem Knie.

Ah, jetzt muss ich die Quotes raussuchen.

Das ist aber genau so in Frage zu stellen, wie die Behauptung, dass man mit dem Einschlafen den Körper verlässt und Träume per Gedanken in der durch Gedanken formbaren Jenseitswelt quasi real generiert.

Das ist der Satz, den Flo aufgestellt hat. Da geht es auch um das "Wo?".
Dann ich darauf:

Aber das Einbeziehen des Jenseits in der Theorie ist genau so unsinnig wie mit dem Knie. Was soll denn da sonst noch beteiligt sein? Nur das Gehirn ist doch die naheliegenste Antwort.

Und das ist falsch:

Auf welche Frage ist das die naheliegendste Antwort? Nicht auf die, um die es hier geht. Das hat Flo ja schon erklärt. Es geht nicht darum, den Ort zu lokalisieren. Es geht um die Frage, was an diesem Ort passiert.

So jetzt alles verstanden?

Ich hab ja extra präzisiert, was ich meine. Was du jetzt mit "die Vorstellungen, die wir von Geist und Seele haben", meinst, und warum du meinst, die von mir genannten Beispiele würden darauf nicht passen, hast du nicht erklärt. Die Formulierung "höchstwahrscheinlich (wenn es denn überhaupt stimmt)" deute ich so, dass du dich mit den Meinungen derjenigen, die ich als Beispiele genannt habe, nicht wirklich auseinandergesetzt hast.

Ich habe nie gesagt, dass die Beispiele nicht passen. Ich habe selbst noch meine Unwissenheit diesbezüglich ausgedrückt und habe nur eine Vermutung aufgestellt, darauf habe ich euch gefragt, ein Paar Beispiele zu nennen.
Ich glaube, ich kann auch sagen, was ich will. (Dein aufgestelltes Argumentationsschema von mir ist falsch. Du solltest mal genauer darauf achten, wie ich es sage. Ich sage nicht, dass ich es weiß, sondern nur vermute.)
Und zur Deutung: Nein, die ist falsch. Ich habe mich schon auseinandergesetzt, nur nichts weiter dazu gesagt.

Um einen wissenschaftlichen Beweis ging es doch jetzt gar nicht.

Darf ich das Gespräch denn nicht ausweiten?

[ricky_ho]

So jetzt alles verstanden?

Danke der Nachfrage, ich bin mir aber noch nicht so sicher.

Du wirfst eine Aussage ("Träume entstehen im Knie") in den Raum und behauptest, diese sei genauso sinnvoll oder wahrscheinlich wie eine andere Aussage ("Träume entstehen nicht im Gehirn, das Gehirn ist nur eng mit Träumen verbunden"). Dann zeigst du, dass die erste Aussage ja widersinnig sei und somit auch die zweite zumindest eher widersinnig ist.

Dieser "Logik" kann ich nicht folgen. Du machst nichts anderes als zu behaupten: Weil wir wissen, dass nicht das Knie, sondern das Gehirn mit Träumen in Beziehung steht, können wir daraus folgern, dass das Gehirn am Träumen nicht nur beteiligt ist, sondern dieses erzeugt. Mehr Substanz kann ich dem, was du sagst, nicht entnehmen, und das ist, sorry, null.

Aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ob Träume im Gehirn oder im Knie erzeugt werden ist für die Frage, um die es geht, total irrelevant. Mir ist klar, dass du das eigentlich weisst. Aber es ist die Grundlage deiner Argumentation: "Aber das Einbeziehen des Jenseits in der Theorie ist genau so unsinnig wie mit dem Knie."

Der Fehler in deiner Argumentation ist der, dass die Tatsache, dass Träume nicht im Gehirn entstehen, aus der ganz simplen Beobachtung folgt, dass das Knie offensichtlich mit den Träumen nichts zu tun hat, es gibt keine Korrelation zwischen Träumen und Kniezuständen. Also ist klar: das Knie hat mit den Träumen nichts zu tun, also entstehen sie da natürlich auch nicht. Das sagt aber gar nichts darüber aus, wie die offensichtlich vorhandene Beziehung zwischen Gehirn und Träumen aussieht. Und letzteres ist die Frage, um die es geht.

Sorry, aber das hat weder was mit Wissenschaft zu tun noch mir irgendeiner Logik, sondern nur damit, dass du mit allen Mitteln Recht behalten willst.

Ich habe nie gesagt, dass die Beispiele nicht passen.

Wie soll man denn dann das verstehen:
"Aber die Vorstellungen, die wir von Geist und Seele haben, unterscheiden sich höchstwahrscheinlich (wenn es überhaupt stimmt) von dem, was die/einige Wissenschaftler annehmen, oder in Betracht ziehen."

Ich glaube, ich kann auch sagen, was ich will.

Argumente oder Begründungen wären mal ne nette Abwechslung zu all den Annahmen und Unterstellungen

Um einen wissenschaftlichen Beweis ging es doch jetzt gar nicht.

Darf ich das Gespräch denn nicht ausweiten?

Ach so. Wenn du ein Argument bringst, dass gar nicht zur Behauptung passt, dann hast du nur das Gespräch ausgeweitet So bist du natürlich immer auf der sicheren Seite.