Nichtwissendes erleben?

[Fallout]

Also ist klar: das Knie hat mit den Träumen nichts zu tun, also entstehen sie da natürlich auch nicht. Das sagt aber gar nichts darüber aus, wie die offensichtlich vorhandene Beziehung zwischen Gehirn und Träumen aussieht. Und letzteres ist die Frage, um die es geht.

Das Beispiel mit dem Knie sollte nicht die "offensichtlich vorhandene Beziehung zwischen Gehirn und Träumen" bekräftigen, sondern Flo's Aussage über die Rolle des Jenseits kritisieren, da seine Vermutung, wie ich finde, keine starke Begründungsbasis hat.

Du machst nichts anderes als zu behaupten: Weil wir wissen, dass nicht das Knie, sondern das Gehirn mit Träumen in Beziehung steht, können wir daraus folgern, dass das Gehirn am Träumen nicht nur beteiligt ist, sondern dieses erzeugt.

Ich sage nicht, dass das Gehirn nach dieser Schlussfolgerung die Träume ganz klar erzeugt, sondern, wie ich schon die ganze Zeit sage, das man davon ausgehen kann und zusätzlich als Basis weiterer Überlegungen dient. Solange die genaue Position des Gehirns in den Träumen bestimmt ist, ist es nicht sinnig, andere Spekulationen einzuräumen, die keinerlei Basis besitzen.

Der Fehler in deiner Argumentation ist der,[...]Sorry, aber das hat weder was mit Wissenschaft zu tun noch mir irgendeiner Logik, sondern nur damit, dass du mit allen Mitteln Recht behalten willst.

Das Problem ist nur, dass du meine Argumentation falsch verstehst und mit anderen Aussagen meiner verbindest, die ich nie in Verbindung gesetzt habe. Dementsprechend siehst du da auch keine Logik. Aber da steckt schon eine Logik dabei.

Wie soll man denn dann das verstehen:
"Aber die Vorstellungen, die wir von Geist und Seele haben, unterscheiden sich höchstwahrscheinlich (wenn es überhaupt stimmt) von dem, was die/einige Wissenschaftler annehmen, oder in Betracht ziehen."

Und jetzt verstehe ich gerade deine Logik im Denken nicht. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Willst du das vielleicht noch mal erläutern? Ich könnte jetzt noch mal alles schreiben, wie der Verlauf des Gespräches um diesen Aspekt war, aber ich kann dir irgendwie nicht folgen.

Wenn du ein Argument bringst, dass gar nicht zur Behauptung passt, dann hast du nur das Gespräch ausgeweitet Wink

Ich habe nie gesagt, dass das vollkommen auszuschließen ist (Parallelwelten). Behauptungen dienen nicht nur dazu, sie zu besätigen, sondern sie auch zu widerlegen.

[ricky_ho]

Wie soll man denn dann das verstehen:
"Aber die Vorstellungen, die wir von Geist und Seele haben, unterscheiden sich höchstwahrscheinlich (wenn es überhaupt stimmt) von dem, was die/einige Wissenschaftler annehmen, oder in Betracht ziehen."

Und jetzt verstehe ich gerade deine Logik im Denken nicht. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Willst du das vielleicht noch mal erläutern?

Wenn sich deren Vorstellungen von denen, die wir haben, unterscheiden, dann passen sie nicht als Beispiele für Wissenschaftler mit solchen Vorstellungen, nach denen ja gefragt war.

Dein Nebensatz in Klammern ist mühsam zu interpretieren, da nicht klar ist, worauf sich "es" bezieht. Aus dem Kontext heraus habe ich das so verstanden, dass du damit meine Beispiele meinst.

[Fallout]

Aso, jetzt verstehe ich. Du brauchtest da nicht so interpretieren, aber mir ist beim Schreiben nicht klar geworden, dass man das missverstehen kann.

[mummpitz]

Ich bin relativ aktiver Leser und möchte einfachmal die Theorie einwerfen:

Der Mensch erzeugt mit seiner Wahrnehmung die Realität indem er misst. er misst quasi das Lichtteilchen((es könnte auch eine Welle sein)als Beispiel) das scheint, dadurch erstarrt dieses "Teilchen/Strahl/Welle" welches in unbeeinflusstem Zustand(nicht gemessen) "schwingt". Dadurch, dass Wesen wahrnehmen bzw. messen entsteht ihre Realität. Wenn man sich dann die Unendlichkeit, welche uns umgibt betrachtet, ist diese Unendlichkeit eon Ozean aus Frequenz oder Schwingung oder Vergleichbarem, welche sich erst formt sobald es wahrgenommen wird.

Somit kann man annehmen das wo auch immer Träume herkommen, Sie auch nur ein Teil unseres Bewusstseins sind und nichts in uns entsteht sondern wir quasi entstehen lassen, weil wir gezwungen sind wahrzunehmen.
unser zwang etwas so und so wahrzunehmen steigert sich natürlich somit auch im Laufe des Alters, und verschiedene realitäten entstehen bildlich etwa wie Verwobene Netze im Bewustsein des Menschen.

Das ist nur ene Idee, bzw. ein Konzept... ich denke man kann sehr interessante Ansätze auch beim Thema Quantenphysik erlangen.
Aber man sollte nie sagen etwas ist so oder so, denn du kannst es auchnur subjektiv betrachten, denn du bist gezwungen wahrzunehmen und das warscheinlich nicht einmal nach dem Auswahlprinzip.

Mein Ziel ^^ -> Meine Bewusstseinsfrequenz kontrollieren zu können.

[Fallout]

Der Mensch erzeugt mit seiner Wahrnehmung die Realität indem er misst. er misst quasi das Lichtteilchen((es könnte auch eine Welle sein)als Beispiel) das scheint, dadurch erstarrt dieses "Teilchen/Strahl/Welle" welches in unbeeinflusstem Zustand(nicht gemessen) "schwingt". Dadurch, dass Wesen wahrnehmen bzw. messen entsteht ihre Realität. Wenn man sich dann die Unendlichkeit, welche uns umgibt betrachtet, ist diese Unendlichkeit eon Ozean aus Frequenz oder Schwingung oder Vergleichbarem, welche sich erst formt sobald es wahrgenommen wird.

Somit kann man annehmen das wo auch immer Träume herkommen, Sie auch nur ein Teil unseres Bewusstseins sind und nichts in uns entsteht sondern wir quasi entstehen lassen, weil wir gezwungen sind wahrzunehmen.
unser zwang etwas so und so wahrzunehmen steigert sich natürlich somit auch im Laufe des Alters, und verschiedene realitäten entstehen bildlich etwa wie Verwobene Netze im Bewustsein des Menschen.

Ich sehe keinen direkten Zusammenhang zwischen den ersten und zweiten Absatz.
Der erste Absatz ist verständlich, nur kann ich dem zweiten nicht ganz folgen. Im Wachzustand können wir mit den 5 Sinnen wahrnehmen, nur bleibt bei deiner Theorie die Frage offen, wie wir beim Träumen Reize aufnehmen, die über unser Schlafzimmer hinausgehen? Das einizge, was wir unter klassischen Wahrnehmungsmodellen wahrnehmen können, sind Geräusche, etc. Willst du das vielleicht präzisieren?

[Flo]

@Fallout

Mich würde mal interessieren, welche Meinung Du hierzu hast. Da hast nichts dazu gesagt.

Warum gibt es so unglaublich viele Menschen, die auf Jenseitstheorien schwören und schwören, schon Jenseitskontakte gehabt zu haben?

1. Es haben sich tausende diese Ecke für sich gefunden, um völlig erfundene Bücher, Gespräche, Erfahrungen und Wissen zu vermarkten.

2. Es haben sich tausende vermeintlicher Medien gefunden, die alle mehr oder weniger das selbe sagen, was von anderen aufgenommen wird und dann vermarktet wird.

3. Das was "die alle" sagen entspricht der Wahrheit.

Welche Meinung hast Du hierzu?

[Fallout]

Eigentlich wollte ich meine Meinung nicht gleich sagen, aber wenn ich direkt dazu aufgefordert werde, dann tue ich das Mal.

Diese Theorie, die von mummpitz genannt wird, lehnt sich möglicherweise auch an die Jenseitstheorien an, wie es aussieht. Nur ist mir die Wahrnehmung im Traum nicht ganz klar, was ich auch geschrieben habe. Deshalb möchte ich aber noch nicht diese Theorie beurteilen, sondern erst genauer nachfragen. Ich möchte kein Vorurteil bilden.

völlig erfundene Bücher, Gespräche, Erfahrungen und Wissen zu vermarkten

Also dass solche Bücher geschrieben werden, finde ich doch gut. Mein Fall ist es nicht, aber wer will, der kann's lesen.
Nur mit dem Wissen ist es etwas problematisch. Wissen ist es ja nicht, sondern nur Glauben. Meinst du damit, dass Unternehmen oder einzelne Personen diese Vermutung als Wissen verkaufen wollen? Ersteren geht es eher ums Geld. Das finde ich natürlich weniger gut. Aber auch einzelne Personen (natürlich nicht alle) wollen damit nur Geld verdienen, das will schließlich jeder, aber wenn sie die Kunden anlügen und über den Tisch ziehen, habe ich kein Verständnis.

Und zu 2. Da muss man wieder differenzieren. Es gibt einige Medien, denen es eher ums Geld geht. Wenn ich mir einige Berichte von Jenseitstheorien anschaue, dann erkennt man schon die niedrige Qualität. Die sind mir eher häufiger vorgekommen. Vielleicht gibt es einige "seriösere". Mir ist nicht wirklich jemand untergekommen. Dir?

3. Das was "die alle" sagen entspricht der Wahrheit.

Die Frage, die mir offen bleibt, ist die, was sagen denn "alle". Es gibt sicherlich nicht nur die eine Jenseitstheorie, die sich mehr oder weniger unterscheiden. Glauben überhaupt eine große Anzahl an Leute an sowas, dass man von "alle" sprechen kann(Außnahmen eingeschlossen)?
Aber worum es eigentlich geht, ist doch, ob es richtig ist, wenn man der Sache die Wahrheit "verleiht", die alle sagen. Natürlich nicht. Es macht die Sache nur einfacher, wenn man sich der Masse anschließt.


Ich habe mich jetzt etwas mit den Elementarteilchen befasst und wollte mal die Theorie von dir Flo überprüfen, die du als die Theorie der Wissneschaftler vermutest. Besonders aufgefallen ist mir die Parallelwelt in deinem Text. Hier nochmal zum Nachlesen:

Interessant ist, dass es egal ist, WO dieses Antiteilchen ist - sie reagieren IMMER parallel. Das zeigt, dass diese zwei Teilchen auf eine Art miteinander verbunden sind, wie es momentan noch nicht erklärt werden kann. Vermutet wird, dass diese über eine Art Parallelwelt verbunden sind, die sich von unserer darin unterscheidet, dass die Schwingungsfrequenz geringfügig anders ist. Weiterhin haben Quarks Eigenschaften, die man Spin nennt. Klar ist, dass es Spins gibt. Warum diese aber sind ist unklar. Klar ist, es gibt was, das wir momentan noch nicht kennen. Und es gibt mehrere Parallelwelten.

Ich habe mir mal die Feynman-Stückelberg-Interpretation angeguckt und davon ist nicht die Rede. Welche Theorie/Interpretation ist dir denn bekannt?
Hier ist der relevante Teil der Interpretation:

Die Feynman-Stückelberg-Interpretation kann sehr deutlich durch das folgende Szenario veranschaulicht werden: Ein Experimentator filmt einen gewöhnlichen Versuchsablauf. Nach dem Entwickeln des Filmes vertauscht er die Vorder- und Rückseite des Filmes und lässt diesen gedrehten Film nicht vom Anfang zum Ende, sondern zusätzlich in umgekehrter Reihenfolge, also vom Ende zum Anfang ablaufen. Solange der solchermaßen dargestellte Versuchsablauf nicht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, in Form einer Umkehrung eines irreversiblen Prozesses, widerspricht, zeigt der manipulierte Film gemäß der Feynman-Stückelberg-Interpretation einen realen Versuchsablauf in einem hypothetischen Anti-Universum. Sämtliche Elementarteilchen des ursprünglichen Versuches müssen oder dürfen also noch durch ihre Antiteilchen ersetzt gedacht werden. Auf diese Weise ist es möglich das Verhalten von Antiteilchen, wie z.B. Positronen, aus dem Verhalten der ursprünglichen Teilchen (Elektronen) abzuleiten.

Ich weiß noch nicht recht, was ich davon halten soll.

Edit:
Hier steht was interessantes. Es ist etwas erklärerischer als das Zitat oben.
http://homepage.hispeed.ch/philipp.wehrl...terie.html
(Passt dieses Thema überhaupt hier in den Thread? Eher nicht.)

[Flo]

"Alle" in dem Zusammenhang bezog sich ja auf "Alle" die an die Jenseitstheorien glauben. Und das sind bestimmt Millionen. DAS meinte ich mit Alle.

Interessant ist, dass die moderne Jenseitsforschung, also ich sag mal die, der letzten 30 bis 50 Jahre, aus unterschiedlichsten Ansätzen alle zu den selben Ergebnissen kommt (zumindest alles was ich gelesen habe). Das ist auch ein Punkt, der mich sehr fasziniert. Wenn Du mal was über Medizin liest, irgendwas, das relativ neu erforscht wurde, dann wirst Du nie diese Einheitlichkeit feststellen können. Nimm alleine mal das Thema Diäten, das ja sowohl sehr populär, als auch somit Vieldiskutiert ist. Uneinigkeit wohin Du schaust. Das ist bei der Jenseitsforschung anders. Bis auf Kleinigkeiten läuft alles auf die selben Erkenntnisse raus. Wie kann das sein?
Ich erneuere demnach meine Frage: Wieso erzählen tausende von Menschen in hunderten von Jahren immer wieder von den selben Erlebnissen die sie hatten? Was ist für Dich der Grund dafür, wenn nicht der, dass die das jeweils selbst erlebt haben? Und dass es so ist, dass die alle das selbe erzählen und dass es tausende sind nimm bitte einfach mal so als Information von mir hin. Es ist so.

[Orakel]

Ich habe mich jetzt etwas mit den Elementarteilchen befasst und wollte mal die Theorie von dir Flo überprüfen, die du als die Theorie der Wissneschaftler vermutest. Besonders aufgefallen ist mir die Parallelwelt in deinem Text. Hier nochmal zum Nachlesen:

Interessant ist, dass es egal ist, WO dieses Antiteilchen ist - sie reagieren IMMER parallel. Das zeigt, dass diese zwei Teilchen auf eine Art miteinander verbunden sind, wie es momentan noch nicht erklärt werden kann. Vermutet wird, dass diese über eine Art Parallelwelt verbunden sind, die sich von unserer darin unterscheidet, dass die Schwingungsfrequenz geringfügig anders ist. Weiterhin haben Quarks Eigenschaften, die man Spin nennt. Klar ist, dass es Spins gibt. Warum diese aber sind ist unklar. Klar ist, es gibt was, das wir momentan noch nicht kennen. Und es gibt mehrere Parallelwelten.

Flo hat den Standpunkt der Wissenschaft an einem speziellen Beispiel erläutert. Man kanns aber auch ganz allgemein formulieren:

Die Quantenmechanik hat gezeigt, dass es Phänomene gibt, die aus klassischer Sicht unmöglich sind. Teilchen zeigen Verhalten, das sie eigentlich nicht zeigen dürften (z.B.: Doppelspaltexperiment oder Nichtlokalität). Fest steht, dass es etwas geben muss, dass die Teilchen beeinflusst. Und dieses etwas liegt außerhalb unserer 4-dimensionalen Raumzeit (Parallelwelt, Paralleldimension, Jenseits, Gott, ... was auch immer).

[ricky_ho]

Zu Mummpitz Posting passt, glaube ich, das folgende (Gert Scobel, "Weisheit", S.433):

"Objekte sind, dem Verständnis der Neurowissenschaft entsprechend (in gewisser Weise trifft sich diese Sicht mit der ebenfalls intuitiv nicht zugänglichen Sichtweise der Quantenphysik) keine festen Substanzen, sondern raumzeitlich strukturierte Erregungsmuster in der Großhirnrinde. Sie entstehen, weil das Gehirn eine Vielzahl von Informationen nicht aus der Außenwelt aufnimmt[...], sondern in sich selbst verhandelt und verrechnet."

[Fallout]

Interessant ist, dass die moderne Jenseitsforschung, also ich sag mal die, der letzten 30 bis 50 Jahre, aus unterschiedlichsten Ansätzen alle zu den selben Ergebnissen kommt (zumindest alles was ich gelesen habe). Das ist auch ein Punkt, der mich sehr fasziniert. Wenn Du mal was über Medizin liest, irgendwas, das relativ neu erforscht wurde, dann wirst Du nie diese Einheitlichkeit feststellen können. Nimm alleine mal das Thema Diäten, das ja sowohl sehr populär, als auch somit Vieldiskutiert ist. Uneinigkeit wohin Du schaust. Das ist bei der Jenseitsforschung anders. Bis auf Kleinigkeiten läuft alles auf die selben Erkenntnisse raus. Wie kann das sein?

Dazu, dass verschiedene Forschungen zu der Jenseitsforschung zu den selben Erkebnissen kommen, kann ich nicht viel sagen, da ich mich nicht wirklich auseinandergesetzt habe. Ich könnte jetzt auch selber danach suchen, oder du gibt's mir einen Link (oder auch mehrere) oder du schreibst es hier hin, wenn es natürlich nicht zu viel ist.
Sind Diäten wirklich so umstritten? Aus medizinischer Sicht kenne ich nur die Reaktionen, dass Diäten nicht gut seien, da sie den bekannten Jojo-Effekt hervorrufen. Trotzdem vermarkten manche insbesondere Zeitungen, auf den Riesengroß die "Super-Diät" verkauft wird, und das schon Jahre. Mich hat immer gewundert, weshalb sie überhaupt damit werben, irgendwann müssen die Leute es doch wissen, dass Diäten nichts bringen. Das war zumindest mein Denken, aber da du gerade meinst, dass Diäten immer noch umstritten sind, könnte das die Tatsache erklären, weshalb immer noch damit geworben wird.

Ich erneuere demnach meine Frage: Wieso erzählen tausende von Menschen in hunderten von Jahren immer wieder von den selben Erlebnissen die sie hatten? Was ist für Dich der Grund dafür, wenn nicht der, dass die das jeweils selbst erlebt haben? Und dass es so ist, dass die alle das selbe erzählen und dass es tausende sind nimm bitte einfach mal so als Information von mir hin. Es ist so.

Ich kenne die Ergebnisse/Erlebnisse nicht, kenne demnach auch nicht die Qualität der Aussagen.

Die Quantenmechanik hat gezeigt, dass es Phänomene gibt, die aus klassischer Sicht unmöglich sind. Teilchen zeigen Verhalten, das sie eigentlich nicht zeigen dürften (z.B.: Doppelspaltexperiment oder Nichtlokalität). Fest steht, dass es etwas geben muss, dass die Teilchen beeinflusst. Und dieses etwas liegt außerhalb unserer 4-dimensionalen Raumzeit (Parallelwelt, Paralleldimension, Jenseits, Gott, ... was auch immer).

Das Doppelspaltexperiment ist mir bereits bekannt oder allgemein die Phänomene, für die es bis jetzt keine Erklärung gibt.
Zu sagen, dass sie dieses Verhalten nicht zeigen "dürfen" ist so nicht ganz richtig. Nach den klassischen Vorstellungen/Modellen gibt es keine Erklärung dafür, oder anders gesagt, dürfen sie dieses Verhalten nicht zeigen.
Auch kann man nicht sofort sagen, dass die Teilchen beeinflusst werden. Sie werden unter gewissen Umständen beeinflusst (Heisenbergsche Unschärferelation), doch kann es auch spezifisch für das Teilchen eine Eigenschaft besitzen. (Es ist etwas umständlich, sich nicht über etwas ganz konkretes zu unterhalten)
Aber auch sofort zu sagen, dass es eine Parallelwelt etc. geben muss, aufgrund der Ergebnisse, die man in den Experimenten erhalten hat, sind nur hypothetischer Basis. Mir ist bislang kein Experiment bekannt, dass einen expliziten Hinweis darauf gab, dass es diese sogenannten Parallelwelten gibt.

[ricky_ho]

Das Doppelspaltexperiment ist mir bereits bekannt oder allgemein die Phänomene, für die es bis jetzt keine Erklärung gibt.
Zu sagen, dass sie dieses Verhalten nicht zeigen "dürfen" ist so nicht ganz richtig. Nach den klassischen Vorstellungen/Modellen gibt es keine Erklärung dafür, oder anders gesagt, dürfen sie dieses Verhalten nicht zeigen.
Auch kann man nicht sofort sagen, dass die Teilchen beeinflusst werden. Sie werden unter gewissen Umständen beeinflusst (Heisenbergsche Unschärferelation), doch kann es auch spezifisch für das Teilchen eine Eigenschaft besitzen. (Es ist etwas umständlich, sich nicht über etwas ganz konkretes zu unterhalten)

Also ganz konkret hat Bell eine Ungleichung aufgestellt, die es erlaubt, zwischen zwei Möglichkeiten zu unterscheiden:

a) Lokale versteckte Parameter retten die klassische Physik, die Ergebnisse der Quantenphysik könnten durch derartige lokale Parameter herbeigeführt werden, die wir nur noch nicht kennen.

b) Es gibt keine lokalen versteckten Parameter oder die Quantenphysik ist falsch.

Bell hatte noch nicht die technischen Möglichkeiten, seine Ungleichung experimentell zu überprüfen und so zwischen a) und b) zu unterscheiden, aber irgendwann in den 80ern führte Aspect entsprechende Experimente durch und seitdem wurden sie immer wieder durchgeführt und ergaben mit immer besserer Genauigkeit, dass Antwort b) richtig ist.

Das widerum bedeutet: entweder die Quantenphysik ist falsch oder aber es gibt keine lokalen versteckten Parameter. Da die Quantenphysik die mit weitem Abstand am häufigsten und exaktesten experimentell überprüfte naturwissenschaftliche Theorie der Geschichte ist, würde es die naturwissenschaftliche Vorgehensweise ad absurdum führen, sich dafür zu entscheiden, die Quantenphysik fallen zu lassen um das lokale, klassische Universum zu retten.

Naturwissenschaftlich gesehen ist die Idee des klassischen, lokalen Universums seit mind. 20, 30 Jahren einfach nicht mehr haltbar.

Aber auch sofort zu sagen, dass es eine Parallelwelt etc. geben muss, aufgrund der Ergebnisse, die man in den Experimenten erhalten hat, sind nur hypothetischer Basis. Mir ist bislang kein Experiment bekannt, dass einen expliziten Hinweis darauf gab, dass es diese sogenannten Parallelwelten gibt.

Die Sache mit den Parallelwelten ist, jedenfalls im Zusammenhang mit der Quantenphysik, nur eine Interpretation der Theorie. Ganz im Gegensatz zu dem, was ich oben geschrieben habe, dass das klassische Universum ala Newton oder Einstein nicht die Realität beschreibt. Das ist experimentell nachgewiesen, man kann sagen: die klassische physikalische Theorie ist falsifiziert.