Du bist nicht du

[maxsensei]

(@ricky, @Rhetor)@SenCha ja, ich denke, diese räumlichen verortungen von bewustseinszuständen sind den sinneswahrnehmungen des leibes einerseits und andererseits einer bestimmten denktradition geschuldet. während der meditation habe ich überhaupt kein ortgefühl (oben, unten, links, rechts, vorne und hinten usw.).
was denkt im präziseren sinne, also z. b. "läufer c1, f4 ist nach meiner analyse der richtige zug jetzt", ist das rechenzentrum des ich-apparates. die analyse setzte mögliche züge voraus und antizipiert weitere des vorgestellten "du".
dies ist räumlich repräsenstiert, aber nicht als oben und unten, sondern flächig ausgedehnt (abgesehen davon, daß es 3-dimensionales schachspiel gibt).
der schachcomputer braucht immer den schalter (tastendruck, handbewegung, "los" als stimme). du nicht. ich nicht. der befehl "muß auch nicht verbal gegeben werden, er geschieht (unabhängig davon, was die hirnmessung festgestellt hat...). das und wie ein schachzug geschieht, bestimmt mein wille (ist der "frei"?, oder den spielregeln und rechenvorgängen folgend?). die sich an diese frage anschließende diskussion ist eine philosophische.
psychologisch gesehen, wird das gehirn-ich der person, die spielt, von weiteren faktoren beeinflußt die bis in feinste regungen hinein, sich im unbestimmbaren verlieren.
wenn du meditierst, nimmst du dies alles möglichst fein zergliedert zur kenntnis, aber OHNE einzugreifen mit dem willen. dein wille ist (vipassana und anapanasati vorausgesetzt) konzentriert auf die atmung. zur hilfe auch, damit du nicht den dämmerzustand für meditation hältst, auf das mantra oder eine figur-vorstellung (ich habe mich mitlerweile davon entfernt). es ist eine willentliche konzentration ohne gegenstand. du merkst dann alsbald, daß das, was du bis dahin für aktionen deiner person, deiner ich-identifikation hieltst, nur ein teil des umfassenden ist, der dein wesen oder dein selbst ausmachte. weitermeditierend und das wesen überschreitend (die sprache vermag es nicht mehr zutreffend auszudrücken, deshalb "über-") kommst du in einen bereich, der hellwach ist, aber nicht mehr ort-, zeit-, leibbezogen, auch nicht als denken bezeichnet werden kann. ich würde sagen, es ist der dem tiefschlaf entsprechende bereich des wachseins, welche das zentrum gleichzeitig ist. der ort heißt weder "ich" noch "du". (nur versuch)

lieber gruß,
maxsensei

[ricky_ho]

Hi,

ich verstehe nicht, was du mit "räumliche Verortungen von Bewusstseinszuständen" meinst? "Überbewusst" oder "unterbewusst" sind doch keine räumlichen Begriffe. Oder meinst du etwas anderes?

Tschüss,
Ricky

[maxsensei]

nur beispiel: "Wenn man die Ebene des bewussten Denkens "nach unten" verlässt, ist man, glaube ich, bei der Medtationspraxis in eine Falle gegangen."
fallen überall.
unbewußt ist un-räumlich, vor-bewußt (wie bei freud usw. zu lesen) räumlich gedacht "unterbewußt" ist kein psychologischer, sondern ein räumlicher begriff. die modelle sehen auch so aus.
das war mein einwand. weil ich es nicht so erlebe.

lieber gruß
maxsensei

[ricky_ho]

Naja, ich denke mal darum steht das "nach unten" in Anführungszeichen... was die begrifflichen Schwierigkeiten angeht, hast du natürlich recht, aber die Präposition "un" erlaubt leider nur eine duale Unterscheidung, eben "bewusst" oder "unbewusst". Und jede Präposition, die es erlaubt, nicht nur zwischen "bewusst" und "unbewusst" zu unterscheiden (und somit der Gefahr der prä-/trans-Verwechslung zu unterliegen), wird man irgendwie räumlich interpretieren können (oder?). Und natürlich haben auch alle irgendwie visuell darstellbaren Modelle eine räumliche Struktur, das lässt sich doch nicht vermeiden wenn wir uns im "normalen" Bewusstseinszustand befinden, der nun mal alle Ereignisse raumzeitlich organisiert.

Oder meinst du es so, dass es eigentlich nur bewusst und unbewusst gibt, das Bewusstsein sich dabei aber durchaus von prärational über rational zu transrational bewegen kann, nur dass diese Hierarchie eben keine Bewusstseinshierarchie ist in dem Sinne, dass es neben bewusst und unbewusst noch etwas anderes gäbe, sondern es sich eben um eine Entwicklungshierarchie handelt, innerhalb derer eben immer nur eine Ebene bewusst sein kann und alle anderen sind eben unbewusst, ohne dass man darum sagen könnte, dass z.B die prärationalen Ebenen unter- und die transrationalen Ebenen überbewusst wären?

Tschüss,
Ricky

[SenCha]

ich verstehe nicht, was du mit "räumliche Verortungen von Bewusstseinszuständen" meinst? "Überbewusst" oder "unterbewusst" sind doch keine räumlichen Begriffe. Oder meinst du etwas anderes?

hmmm... begriffe er psychoanalyse treffen begriffe der östlichen philosophie (oder so)... und dann auch noch sprachlich codeirt... diese bildliche darstellung der tiefe, ist (mir[ego] zumindest) als grundverständnis sehr hilfreich (gewesen).

hab gestern ein buch über den weg des Vajrayana (Dharma) aus meinem bücherregal gezogen und einfach angefangen zu lesen. [hatte das vor nem knappen jahr mal aus nem antiquariat gezogen, dann aber überhaupt keinen einstieg dazu gefunden... keine ahnung, warum ichs damals überhaupt gekauft hab... aber zum glück hab ichs noch(;]

bis jetzt alles überaus verständlich... endlich ein einstieg, der vom gefühl her gut passt. witzig, das du (max) relativ gleichzeitig mit dem Buddha-Dhamma Buddhadasa Archives link gekommen bsit. vielen dank dafür (alle anderen links müssen warten... möchte mich nicht wieder selbst verwirren/ablenken).

ich werde mich aus diesen gesprächen hier jetzt erst einmal ein wenig zurück ziehen und mich weiter der lektüre und dem selbststudium widmen.
(als vorgeschlagene denk-/verhaltensrichtung versteht sich... ich bin immernoch der meinung, dass schlußendlich jeder seinen eigenen weg finden sollte und (was mich betrifft) besser nicht stumpf einer schule folgt, die sich (mit etwas pech) igendwann als nicht zu einem passend entlarvt wrden könnte... (weites thema... weltanschauung?...egal))

abschließend noch ein modell, dass ich mir gestern bei der lektüre erst erschließen konnte und das für die auflösung etlicher problematiken gesorgt hat.

vielleicht nenne ich es bis jetzt: das wechslspiel zwischen Bewusstheit & Bewusstsein(?) keinen plan, es hat mir auf jeden fall deutlich gemacht, warum man ausserhalb des wachbewusstsein dennoch bewusst sein kann

mehr, wenn erfahrung...

tüdelüüü K

[maxsensei]

...aber die Präposition "un" erlaubt leider nur eine duale Unterscheidung, eben "bewusst" oder "unbewusst". Und jede Präposition, die es erlaubt, nicht nur zwischen "bewusst" und "unbewusst" zu unterscheiden (und somit der Gefahr der prä-/trans-Verwechslung zu unterliegen), wird man irgendwie(hervorhebung von mir.max) (...) interpretieren können (oder?). Und natürlich haben auch alle irgendwie visuell darstellbaren Modelle eine räumliche Struktur, das lässt sich doch nicht vermeiden wenn wir uns im "normalen" Bewusstseinszustand befinden, der nun mal alle Ereignisse raumzeitlich organisiert.

sicher. aber das ist gerade der punkt, den ich kritisieren würde - wenn ich kritisieren würde-, das voraussetzungen zum verschwinden gebracht werden. es besteht nach meiner erfahrung (!) keinerlei zwang, den geist (und den GEIST schon gar nicht) zeitlich-räumlich er-leben zu müssen. ein physikalisches modell wird einfach auf die organisation, du kannst auch wolke sagen, des denkens über-tragen. diese art des denkens ist abendländisch, rigoros-ausschließlich darauf angelegt, ein raum-zeit-kontinuum wahrzunehmen, welches die struktur vergangenheit-gegenwart-zukunft hat. es ist weiters darauf angelegt (von klein auf trainiert), andere menschen als objekte wahrzunehmen (trotz aller sprachlich-rationaler tricks, "das subjekt in den andern objekten" - das ist ja nur sprache/rhetorik). wir hatten das doch auch alles schon diskutiert, ricky ;D; denn, schau dir die wirklichkeit an: das totschießen von anderen subjekten auf große distanz verobjektiviert ihr dasein zum ding.
ich sag mal "ach..." - und es verschließen sich meine schreibgedanken vor dem leiden und es geht zum mit-leiden (von hier nach dort, in der zeit, so, wie wirs gelernt haben).
unten und oben sind auch solche begriffe, die hierarchisieren und werten, wobei das be-werten im vordergrund steht (lies bloß mal freud und jung..., mannomann)
für mich bist du ein du, das angesprochen werden muß und ich stelle mir durchaus vor, wie du dies liest und be-denkst.

nochmal:

Oder meinst du es so, dass es eigentlich nur bewusst und unbewusst gibt, das Bewusstsein sich dabei aber durchaus von prärational über rational zu transrational bewegen kann, nur dass diese Hierarchie eben keine Bewusstseinshierarchie ist in dem Sinne, dass es neben bewusst und unbewusst noch etwas anderes gäbe, sondern es sich eben um eine Entwicklungshierarchie handelt, innerhalb derer eben immer nur eine Ebene bewusst sein kann und alle anderen sind eben unbewusst, ohne dass man darum sagen könnte, dass z.B die prärationalen Ebenen unter- und die transrationalen Ebenen überbewusst wären?

das bewußt-sein (das es mein gehirn ist, das hier denkt) ist im denkakt möglichst strikt auf das übersetzen der gedanken in lesbaren text gerichtet, obwohl mir diese fokussierung nicht leicht fällt, ja, ich sie oftmals als einen zwang fühle. meine gedanken schweifen auch ab. ich sehe (denke!) auch bilder ohne text. ich spüre im gleichen augenblick, der immer nur jetzt ist (tolle sei dank; -aber er ist kein gurudingens, nur damits klar ist), meinen leib, die kühle des raums das langsame heller-werden des lichts im garten usw. usw., aber wer das spürt, ist nicht mein denken, das über-setzt nur in sprache, was ich will, sondern das bin ich (in seiner umgreifenden bedeutung gedacht/gefühlt.
ich hab das schon oft gesagt, will es hier wieder tun: es gibt nur eine richtung in der westlichen, heutigen philosophie, die dies umgreifende dringlich in den blick nimmt, und das ist die "neue phänomenologie". => googledigoogle...

weils so schön ist ein zitat: " „Daher entsteht nun in uns die Maxime, selbst wenn das Gegenargument richtig und schlagend scheint, doch noch dagegen anzukämpfen, im Glauben, dass dessen Richtigkeit selbst nur scheinbar sei, und uns während des Disputierens noch ein Argument jenes umzustoßen, oder eines, unsere Wahrheit anderweitig zu bestätigen, einfallen werde: hierdurch werden wir zur Unredlichkeit im Disputieren beinahe genötigt, wenigstens leicht verführt. => eristische dialekti/rhetorik[…] Daraus kommt es, dass wer disputiert in der Regel nicht für die Wahrheit, sondern für seinen Satz kämpft, wie pro ara et focis [für Heim & Herd], und per fas et nefas [im Falle des Rechts wie auch des Unrechts] verfährt, ja wie gezeigt nicht anders kann.“ =>
http://de.wikipedia.org/wiki/Schopenhauer

...vom meister schopenhauer, der sehr schön gen osten geschaut hat.
allerdings denke ich, wir (WIR) sollten eine eigene methode des erfahrenkönnens unserer ganzwirklichkeit entwickeln. jung hatte sowas schon angedacht: vorwort zu "das geheimnis der goldenen blüte". aber das ist schon wieder gefährdet durch den guru-kult (zen nicht, zen ist universell verwendbar, bloß nur von zu wenigen wahrgenommen...).

ach..., schon wieder viel zu viel -ich mags nicht nochmal korrektur lesen, später vielleicht...(naja, dann halt doch...

Tschüss,
Ricky

lieber gruß
maxsensei

[Shadowlight2]

also ich finde die therorie nicht schlecht.
aber woher weis man das man im wachleben nicht auch eigentlich so wäre.??
die freie entfaltung ses persönlichen ichs hängt auch schwer von der erziehung der eltern ab...(denke ich)
wie wärst du denn wenn du als kleinkind dinge getan hättest die dir deine eltern verboten haben???
bsp: deine mutsch schreit wenn sie eine spinne sieht, und als kleinkind denkt man dann: omg das is irgendwas gefährliches wovor ich ab jetzt angst haben muss...wenn sie nicht geschrein hätte fändest du spinnen vll. süß und niedlich...??!!
oder wenn du als kleinkind ein lied hörst das dir eig. gefallen hätte, deine mutsch sagt omg son misst will ich nicht hören und schaltet weg, denkst du: aha das lied is gülle sowas hör ich ab jetzt nicht mehr.
vielleicht bist du ja im traum so wie als hätten deine eltern das alles nicht gemacht?? und im traum bist du halt dein "echtes" ich??

lg martin

[maxsensei]

je mehr ich drüber nachdenke, desto umfassender finde ich den thread-titel. es ist so leicht zu erfahren und doch so schwer anzunehmen/ zu akzeptieren, daß der verstand nur einen relativ kleinen teil dessen ausmacht, was wir bewußtsein/geist/selbst nennen.

netter artikel, shadowlighttwo. so frisch und frei auch gute theorie, im traum sein ich wirklichkeitsgemäßer entfalten zu können. hier kannst du interessantes drüber lesen: http://www.oobe.ch/ vielleicht hast du ja lust, mal übern zaun zu gucken. scheint leute zu geben, die unverdrängt träumen.

lieber gruß
maxsensei

[snapman]

Die Frage stelle ich mir immer öfters.

Wenn ich aufwache und dann auf mein Traum- oder auch KT-Ich zurückblicke, dann frage ich mich, "wer" hat das geträumt? Ich kann mich mit ihm nur sehr schwer identifizieren. Oft ist es total einfältig und merkt selbst wenn es einen rosa Elefant sieht nicht dass es ein KT ist, während ich nach dem Aufwachen sofort einen RC mache und denke "hats dein Traum ICH wieder vergeigt".

Aber auch wenn ein KT gelaufen ist, frage ich mich nach dem Aufwachen oft "Hm, wie "real" oder "bewußt" ist ein Klartraum wirklich"? Wenn du JETZT im Wachleben einen KT hättest, dann hättest du dich ganz anders als im KT die Nacht verhalten bzw gedacht....

Ich hoffe ich hab mich einigermaßen unverständlich ausgedrückt

[Jami]

Ich kenne das Gefühl, habe ich des öfteren Mal. Aber heute Nacht hatte ich einen sehr eindrücklichen Klartraum, und nachdem ich mitten in der Nacht erwacht war, konnte ich mich komplett damit identifizeren, das Gefühl der Klarheit war total präsent. Heute morgen fühlte sich das schon wieder mehr so an, wie du es beschreibst, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das eine Sache der Traumerinnerung ist. Die ist bei mir jetzt schon schlechter geworden, und der KT wirkt ferner.
Wenn ich mir vorstelle, wie es sich anfühlen würde, wenn das hier jetzt gerade ein KT wäre, dann kann ich nur sagen, dass ich mich trotz der nicht optimalen Traumerinnerung sehr genau an das Klarheitsgefühl im Traum erinnere, und das fühlt sich ganz genau so an.

[ricky_ho]

Heute morgen fühlte sich das schon wieder mehr so an, wie du es beschreibst, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das eine Sache der Traumerinnerung ist.

Lustig, grad bin ich zufällig auf diese Stelle im LaBerge/Tholey-Interview gestossen:

Eine meiner Hypothesen ist, dass man manchmal Träume nicht erinnern kann, weil die Traumfigur, die sich über den Traumzustand bewusst ist, nicht mit dem Traum-Ich identisch ist. Die zentrale Traumfigur muss nicht notwendigerweise luzid sein, aber er oder sie kann nicht total unbewusst sein!