Klarträumen gefährlich / schädlich / riskant / unnatürlich ?

[Maggy]

Hallo Norman,

interessant was Du schreibst. Das wußte ich bisher noch nicht, dass auch die Atmung im Traum bewußt gesteuert werden kann. Das wirft aber nun die Frage auf, wie sieht es aus mit dem Tauchen im luziden Traum ? Vorab bemerkt, ich habe damit keine Erfahrungen.

Es soll ja eine so tolle Erfahrung sein, im luziden Traum zu tauchen und dabei ohne Schnorchel oder Sauerstoff-Flasche atmen zu können.

Trotzdem liegt ja die Vermutung nahe, dass man (aus alter Gewohnheit) die Luft anhält. Das wiederum könnte dann ja tatsächlich gefährlich werden .... !!??

Maggy

[Norman]

Hallo Maggy,

die Atmung kann nicht nur bewußt kontrolliert werden, sondern die Atmung im Klartraum stimmt mit der Atmung des echten Körpers überein.

Deine Idee mit dem Tauchen würde mich auch interessieren. Jedoch scheint dies zu untersuchen sehr kompliziert zu sein. Mit Hilfe eines Partners, der wach bleibt, müßte man gezielt prüfen, wie sich die Atmung während solcher und ähnlicher Klarträume verhält. Jedoch ist dafür ein sehr großer Aufwand nötig, da zum Beispiel eine Kommunikation zwischen dem Klarträumer und der wachen Person zu Stande kommen muß, damit die überwachende Person überhaupt weiß, wann der Klarträumer sein Experiment beginnt. LaBerge hat sowas bewerkstelligt, in dem die Klarträumer sobald sie luzide waren, dies mit Augenbewegungen signalisierten ( Da die Augen auch den Bewegungen im Klartraum folgen sollen, laut Laberge ).

Die von Dir in einem vorherigen Post erwähnten Geräusche sind sehr interressant. Wenn ich versuche vom Wachzustand in einen Klartraum zu gelangen habe ich auch oft ein Knacken im Ohr - jedoch empfinde ich das als sehr angenehm.

[Oskar]

Hallo,
<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>LaBerge hat sowas bewerkstelligt, in dem die Klarträumer sobald sie luzide waren, dies mit Augenbewegungen signalisierten ( Da die Augen auch den Bewegungen im Klartraum folgen sollen, laut Laberge ).<hr></blockquote></p>
Nicht nur Laberge hat sowas gemacht bzw macht es auch immer noch, sondern auch Daniel ( http://forum.klartraum.de/viewtopic.php?t=4 ).

Die Frage wäre ja jetzt, wie leicht man aufwacht, wenn man zu wenig atmet. Bei Leuten die Schnarchen, kann das ja recht gefährlich werden. Da man sich ja während des träumens in der REM Phase befindet, müsste man ja relativ leicht aufwachen, oder? Aber solange man die Luft im Klartraum nicht anhält, sollte es keine Probleme geben.

Grüße,Oskar

[Arne]

Ich denke nicht das sich dadurch das man im Klartraum die Kontrolle über seine (echte) Atmung hat (so denn das denn stimmt, ich bin den Querverweisen jetzt nicht gefolgt) eine Gefahr ergibt. Im wachen hast du eine mindestens ebensogroße Kontrolle. Hat schon mal jemand versucht den Atem länger anzuhalten als ihm gut tut? Ich würde sagen: keine Chance! Sobald es dringend wird, wird geatmet! Und das sollte im Traum auch nicht anders sein.

Ganz davon abgesehen habe ich früher des öfteren geträumt ich würde ertrinken. Bin aber immer wieder heil aufgewacht.

[erlacher]

Hi,

ich will mal wieder auf die Seite von LaBerge verweisen: www.lucidity.com/slbbs/index.html. Hinter dem Link verbirgt sich ein Artikel den LaBerge in „Behavioral and Brain Science“ veröffentlicht hat. Ist mehr oder weniger ein Überblicksartikel über bisherige Befunde zum Klartraum. Etwa in der Mitte sind drei Grafiken abgebildet. Die erste Abbildung zeigt den Zusammenhang zwischen Zeitintervallen (gezählt und geschätzt) im Traum bzw. im Wachen; die zweite Abbildung zeigt die Ergebnisse des Experiments mit der kontrollierten Atmung. Sehr schön ist zu erkennen, dass innerhalb der markierten Sequenzen im ersten Intervall die Atmung zunächst schneller wird und im zweiten Intervall die Atmung aussetzt. Die Aufzeichnungen stimmen dabei mit den Traumberichten überein. In der dritten Abbildung sind minimale Muskelzuckungen gemessen worden, die durch die Bewegungen im Traum hervorgerufen worden sind. Soviel zu Studien über die Korrelation zwischen geträumter Aktivität und physiologisch messbarer Antwort des schlafenden Körpers.
Ob man nun im Klartraum durch Luftanhalten sterben kann, ist experimentell nur unter schweren ethischen Bedenken überprüfbar . Ich denke aber, dass es sich so verhält wie im Wachen, also wie auch schon Arne geschrieben hat: „Hat schon mal jemand versucht den Atem länger anzuhalten als ihm gut tut? Ich würde sagen: keine Chance! Sobald es dringend wird, wird geatmet!“

Übrigens, die Kurve, die in dem Seitenkopf des Forums oder von klartraum.de zu sehen ist, ist eine tatsächliche Aufzeichnung aus einer Klartraumstudie. Zusehen ist die horizontalen Augenbewegungen. Ein Ausschlag nach oben bedeutet eine Linksbewegung der Augen; nach unten eine Rechtsbewegung. In diesem Sinne LRLR.

Grüße Daniel

[Norman]

Mir ging es nicht darum, zu behaupten, dass Klarträume grundsätzlich gefährlich sind, solange man brav nichts besonderes macht. Jedoch sind Klarträume dazu prädestiniert, etwas besonderes zu machen. Und in diesem Zusammenhang scheint es eindeutig zu sein, dass klarträumen gefährlich sein kann, z.B. wenn man die Luft zu lange anhält ( Wenn jemand denkt, er könne im Traum solange die Luft anhalten wie er will - weil man ja im Klartraum nicht wirklich sterben kann - und dadurch mit Willenskraft die Luft zu lange anhält, könnte die Person sterben - bloß weil sie gedacht hat sie könnte nicht sterben. ). Und da es wenigstens eine Sache gibt die gefährlich ist, könnte es wohl auch andere Dinge geben, an die zufällig gerade keiner von uns denkt - Das Motto heißt also, wenn man seinen Verstand mit in den Traum nimmt, sollte man ihn dort auch benutzen - dann kann einem nichts passieren.

Anm.: Bloß weil man im Tagesbewußtsein wieder atmet, wenn man keine Luft mehr bekommt, gilt das noch lange nicht für den Klartraum - schließlich überwindet man dort des öfteren die Dinge, von denen man glaubt, dass sie im Klartraum nicht mehr notwendig sind ( z.B. die Schwerkraft )

[Arne]

Schöner Satz: "Das Motto heißt also, wenn man seinen Verstand mit in den Traum nimmt, sollte man ihn dort auch benutzen." Und ich stimme ihm vollkommen zu.

Den nächsten würdeich allerdings mit etwas skepsis lesen: "Bloß weil man im Tagesbewußtsein wieder atmet, wenn man keine Luft mehr bekommt, gilt das noch lange nicht für den Klartraum - schließlich überwindet man dort des öfteren die Dinge, von denen man glaubt, dass sie im Klartraum nicht mehr notwendig sind ( z.B. die Schwerkraft )"

Du überwindest im Traum, wenn du z.B. fliegst nicht die Schwerkraft. Du träumst lediglich du würdest sie überwinden. Ein gewichtiger Unterschied. In wirklichkeit liegst du ja immer noch an dein Bett gefesselt. Die Analkogie zum Atmen kann also nicht so direkt gezogen werden, den hier ist der Traum ja direkt mit einer physischen Handlung verknüpft.

Ich möchte mich diesem Experiment aus offensichtlichen Gründen nicht unterziehen, aber ich denke nicht das der Wille eines Menschen stark genug ist um einen so essentiellen Instinkt wie das Atmen zu unterdrücken. Der Mensch kann sich auf viele Art und Weise selbst das Leben nehmen, er kann Gift nehmen, von einem hohen Turm springen oder sich die Pulsadern aufschneiden ... ich habe aber noch nie von jemandem gehört der beschlossen hat einfach nicht mehr zu atmen. Selbst die verzweifelsten Menschen in den übelsten Gefängnissen bringen das wohl nicht fertig (und mehr Motivation kann es ja eigentlich nicht geben).

[Morgan le Fay]

Ich glaube nicht dass es gefährlich ist im Traum die Luft anzuhalten, weil man wahrscheinlich aufwacht wenn der Körper nicht genug Sauerstoff bekommt....
Wäre durchaus mal einen Versuch wert... 8)

[Jacqueline]

Zum Thema "Atmen unter Wasser" hatte ich erst vor ca. einem halben Jahr einen Klartraum. In diesem Traum fiel ich mit dem Gesicht in eine Pfütze - hätte ja eigentlich auch wieder aufstehen können, aber weil ich mich zu dieser Zeit auch tagsüber mit dem Gedanken befaßte, wie es wohl wäre, wenn man unter Wasser ganz normal atmen könnte, beschloß ich, es in diesem Traum auszuprobieren. Ich spürte die körperliche Atemnot, weil ich die Luft anhielt. Wer atmet schon gerne schmutziges Pfützenwasser ein? Doch ich sagte mir: "Du kannst unter Wasser atmen. Du kannst es!" Und ich fing an zu atmen. Es war ein unglaublich beglückendes Gefühl.

Normalerweise überspringt man so ein Hindernis im "normalen" Traum ganz einfach - man ist unter Wasser und macht sich keine Gedanken darüber, ob man atmen kann oder nicht, man tut es einfach. Ich glaube, wir haben alle eine Programmierung, die auf "Überleben" eingestellt ist. Und wenn etwas wirklich zu riskant wird, bricht so ein Klartraum ab. Es sei denn, jemand setzt (bewußt oder unbewußt) seine Überlebensprogrammierung als humanoider Zweibeiner außer kraft.

Ich vertraue meinem körperlichen Überlebensinstinkt grundsätzlich, und denke, man kann etwaigen Gefahren vorbeugen, indem man sich bewußt noch einmal mental darauf programmiert, dass Zustände, die unterwegs möglicherweise gefährlich sein könnten, vom Unterbewußtsein erkannt und entsprechend behandelt (abgebrochen/modifiziert) werden.

[Gast]

Klarträumen gefährlich?

vorweg ein wenig theorie:
nach castaneda gibt es 3 traumpforten:
1. klarträumen (gemäß tholey alle 7 aspekte).
2. sich bewusst machen, dass man einschläft und von der wachphase direkt in den klartraum gleiten, wie hier von einigen beschrieben.
3. sich selbst im traum sehen, was soviel bedeutet, das man sich schlafend sieht.

meine eigenen erfahrungen bez. pforte 2 sind, dass ich dabei körperliche empfindungen, hatte, die ich so unheimlich fand, dass ich davon zur zeit abstand nehme. nach castaneda
erreicht man mit pforte 2 den "energiekörper", was sich m.E. ganz gut mit den erfahrungen die im forum geschildert wurden deckt.

phase 3 ist dann das abspalten des doppelgängers oder des energiekörpers, fürwahr graue theorie, obwohl mir eine person ein derartiges erlebnis schon mal glaubhaft geschildert hat.
weiterhin habe ich in "das wissen der tolteken" von norbert classen gelesen, dass das abspalten des doppelgängers in der regel jahre!! des ernsthaften übens erfordert, ich persönlich halte es für möglich, bin eben kein kritischer realist (mehr).

noch ein zitat aus o.g. buch um zum thema gefährlich ja/nein zu kommen:

"..doch auch hier möchte ich davor warnen, daß die beschriebenen methoden einen tatsächlichen eingang in die wundersame welt der zauberei darstellen und dass es auf diesem weg ab einem gewissen zeitpunkt kein zurück mehr gibt. der träumer wird, sobald er die technik ausreichend beherrscht, unwiderruflich zum zauberer, denn wenn das das siegel,
das die normale zeit von der traumzeit trennt, einmal zerbrochen ist, kann man den so geöffneten verbindungskanal zwischen den zeiten und welten nicht mehr schließen." zitat ende

mir persönlich sagt der begriff zauber(ei) überhaupt nicht zu, bezüglich des verbindungskanals deckt sich aber meine einschätzung mit der classens.

ich hoffe dass ich hier kein angst verbreite, denn ich schätze dieses forum sehr, insbesondere weil es hier glaubhaft und seriös zugeht. persönlich halte ich das träumen nur gefährlich für psychisch labile menschen, ansonsten ein absoluter gewinn für die persönlichkeit.

dream on

joachim from wonderland

[Norman]

Zum Thema Atem anhalten im Klartraum ist mir noch was eingefallen. Laut Tholey wurde die Atmung bei Probanden, die im Klartraum ihre Atmung verlangsamten auch im echten Körper langsamer - Das heiß, dass die Atmung des Traumkörpers mit der des realen Körpers eng verbunden ist. Jedoch ist es laut Tholey ( ich habs leider noch nicht erlebt ) auch möglich, dass man nur noch ein Punkt ist oder gar den Körper wechselt, also den Körper einer anderen Traumfigur übernimmt. Da man jedoch als Punkt nicht atmet, glaube ich, dass die Relation zwischen der Atmung des realen Köperrs und des Traumkörpers nur daher kommt, dass wir uns auch im Traumkörper ( den wir ja eigentlich gar nicht haben ) psychologisch immer noch zu sehr mit dem realen Körper identifiziern, weil wir es nicht anders kennen. Daher gehe ich davon aus, dass wenn man sich geistig vollkommen klar gemacht hat, dass man träumt und sozusagen im Moment keinen Körper hat und uns dies auch mit dem ganzen Ich ( inklusive Unterbewußtsein ) vergegenwärtigen, wird das Unterbewußtsein auch keinen Eingriff in die Atmung mehr vornehmen.

[Ruth]

>> schrecklichen Geräusche, es rauschte, knallte und zischte
>> in meinem Kopf so dass ich so eine Panik bekam

Ich höre auch desöfteren vor/nach einem LT ein starkes Rauschen, so wie Blut in den Ohren rauscht, wenn man ohnmächtig wird. Aber ich empfand das eher als angenehm, es war begleitet von einer Wärme, die sich im Körper ausbreitet.

Hat jemand von Euch das schon mal gehabt, dass er von einem Traum völlig ohne Kontext Stiche in die Körper oder Stromschläge in den Rücken verpasst bekommen hat? Die fand ich meinerseits unheimlich...

>> aber ich denke nicht das der Wille eines Menschen stark genug ist
>> um einen so essentiellen Instinkt wie das Atmen zu unterdrücken.
>> Der Mensch kann sich auf viele Art und Weise selbst das Leben nehmen,
[...]
>> ich habe aber noch nie von jemandem gehört der beschlossen hat
>> einfach nicht mehr zu atmen.

Da ist so ein Reflex im Körper, der das Ersticken verhindert. Alle denkenden Lebewesen träumen schon seit Jahrtausenden (ist wichtig fürs Lernen oder so), es gibt da diverse Sicherungen (Traumparalyse etc), die verhindern, dass Lebewesen aussterben, bloß weil sie zufällig vom Luftanhalten oder Fliegen träumen...!

>> persönlich halte ich das träumen nur gefährlich für psychisch labile
>> menschen, ansonsten ein absoluter gewinn für die persönlichkeit.

Sehr wahr. Das ist allerdings so mit ALLEN Dingen auf der Welt! Oder?

Mich hat mal jemand gefragt: Ist LT nicht gefährlich, weil man dadurch schließlich die "normale" Art zu träumen blockiert? Normale Träume haben ja einen Sinn, das Gehirn lernt, oder fasst irgendetwas zusammen; Leute die nicht träumen gelassen werden, konnten z.B. in einem Experiment nach drei Tagen noch kein Tetris (o.ä.) spielen, während andere Highscores erzielten.
Ich habe ihr entgegnet, dass das kein Problem sei, weil man ja nicht die komplette Nacht durch luzide ist, sondern nur 1x im Monat, oder 1x in der Woche. Was sagt Ihr dazu?

Ruth

[erlacher]

Hi Ruth,

<p><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Quote:</font><hr>Mich hat mal jemand gefragt: Ist LT nicht gefährlich, weil man dadurch schließlich die "normale" Art zu träumen blockiert? Normale Träume haben ja einen Sinn, das Gehirn lernt, oder fasst irgendetwas zusammen; Leute die nicht träumen gelassen werden, konnten z.B. in einem Experiment nach drei Tagen noch kein Tetris (o.ä.) spielen, während andere Highscores erzielten.
Ich habe ihr entgegnet, dass das kein Problem sei, weil man ja nicht die komplette Nacht durch luzide ist, sondern nur 1x im Monat, oder 1x in der Woche. Was sagt Ihr dazu? <hr></blockquote></p>

dieser Kritik muss man sich immer wieder stellen, vielleicht ein paar aktuelle Befunde: Grundsätzlich unterscheidet man in diesen Untersuchungen zwischen deklarativem (z.B. Wortlisten lernen) und non-deklarativem Wissen (z.B. spiegelverkehrt Schreiben lernen), wobei - so legen es die Befunde nahe - der Tiefschlaf förderlich ist zur Konsolidierung/Festigung von deklarativem Wissen und der REM-Schlaf für die Konsolidierung/Festigung von prozedualem Wissen. Jetzt ist es aber nicht so, dass dies Festigung von Wissensstrukturen ausschließlich im Schlaf stattfindet (dies wird in den meisten Berichten überbewertet), sonder, dass auch bzw. vornehmlich tagsüber ganz wesentliche Teile von neu gelerntem Wissen gefestigt wird. So ist es vielmehr erstaunlich, dass Lerneffekt auch im Schlaf stattfinden, wo man vermutet, dass da das Gehirn nicht sehr aktiv ist. D.h. es ist interessant, dass auch Nachts Konsolidierungsprozesse stattfinden. Jetzt ist darüber hinaus auch noch so, dass es tagsüber nicht so ist, wenn ich etwas neues Lernen (Wortliste, Tanzen, etc.), dass ich mich "in der Konsolidierungsphase" bewusst mit dem Lernstoff auseinandersetzte, vielmehr mache ich da - für gewöhnlich - ja was ganz anderes. Genau so dürfte es im Klartraum auch sein, ich muss mich nicht auf einer phänomenalen/bewusst erlebten Ebene mit dem Gelernten auseinandersetzt, um dieses Wissen zu festigen. Die physiologische Ebene und psychologische Ebene werden da zu oft unsauber vermischt. Darüberhinaus zeigen Befunde von Born und Plihal (Spektrum der Wissenschaft Juli 1998), dass nicht unbedingt die verschiedenen Schlafstadien diese Effekte verursachen, sondern ein veränderter Cortisolspiegel. Es liegt also nicht unbedingt am REM-Schlaf oder Tiefschlaf, sondern der parallel stattfindenten Hormonausschüttung. Bei der "Tetris-studie" müsste man mal genauer schauen, es gibt da haufenweise methodische Probleme bei solchen Untersuchungen. Kannst du mir vielleicht die Quelle mal angeben?

Viele Grüße Daniel

[thom]

Hallo Ruth,
also ich kann mich an mehrere Träume pro Nacht erinnern, aber in keinem dieser Träume befasse ich mich mit tagsüber Gelerntem. Das sind immer irgendwelche Problemchen, die mich persönlich berühren, oder beschäftigen, oft auch total belanglos sind.
Außerdem gibt es doch einige Leute, die mehrere Luzide Träume pro Nacht haben. Einen davon kenne ich persönlich, der kann sich in der Hinsicht aber nicht beschweren.

ciao,
Thomas

[hansi]

Hi!

Vor ca. 4 Wochen hatte ich einen (zufälligen) luciden Traum in dem ich in einem wunderschönen blauen Meer tauchen ging. Da ich wusste dass ich träumte, hatte ich hier also keine Schwierigkeiten mit Atmen.

Da ich mich des öfteren mit Tauchen beschäftige träumte ich auch manchmal, dass ich tauche (ohne lucid zu sein) Ich bin ca. 20m unter Wasser und hab aber keinen Sauerstoff bei mir. Anfangs hielt ich die Luft an, bis ich nicht mehr konnte und dann atmete einfach drauf los - und bin also nicht im Traum - und in der Realität - erstickt - sondern quick lebendig unter Wasser spazierengegangen. klingt komisch, ist es auch

Ich glaube, dass hier das Unterbewusstsein einen Riegel vorschiebt. Wenn man wirklich die Luft überdurchschnittlich lang anhält, wird man sicher ohne Zweifel aufwachen und nach Luft ringen.