Über die Relativität der Realität

[SenCha]

Alt bekannte Fragen, neu aufgelegt

Kannst Du Dir eigentlich sicher sein, dass Du ~ während Du diese ausfomulierten Gedanken liest & selbstreferentiell darüber reflektierst, ob der Autor Dich, als spezifisch-einzigartiges Individuum, auch mit in diesen Sinnzusammenhang einbaut und dich Gedanken denken läßt, die bewusst intendiert sind..; immerhin werden Gänge Deiner Gedanken durchflutet, die Dir mitteilen, dass Du ~ Dich nicht vielleicht doch in einem Traum befindest?!

[Dreaming]

wenn du das ganze jetzt so formulierst das ich dich verstehe geh ich vielleicht drauf ein. :-)
und...ähm...bitte haltet mich nicht für doof....ähm...aber was ist mit gültigkeit gemeint?
ich verstehe das: Besitzt die Wachrealität mehr Gültigkeit als die Traumrealität? nicht.
was ist damit gemeint?

LG
Dreaming

[SenCha]

hoi hoi, lies mal erst nur den schwarzen Text, guck dir nochmal Matrix an und fang dann erstmal an zu philosophieren

[Dreaming]

Tjaja Matrix
Ich liebe die Filme und den gedanken dahinter....bin mir seit dem und immer noch nicht sicher was nun war ist und was nicht.
Wenn man einen KT kann es ja sein das man zb. eine Finger RC macht und alles normal ist oder das man trotz traum nicht durch die Nase atmen kann....
Also bin ich nun wach oder Träum ich? Bin ich in der Realität oder nicht?
Träume ich gerade in der Realität, oder bin ich wach in der Welt die uns vorgespielt wird?
XD *crazy*
Aber das Thema gefällt mir

[Inkognito]

Hallo erstmal

Habe darüber gestern Nacht einen Blogeintrag geschrieben. Er ist mir spontan gekommen und ich habe keine Ahnung ob man wirklich rauslesen kann was ich damit meine. Im Prinzip aber hat es wie ich glaube mit genau diesem Thema zu tun, mehr oder weniger. Es war einfach ein Gedankenfluss wie ich ihn manchmal habe und gerne niederschreibe, diesmal im Blog. Einen Abschnitt habe ich grün makiert, ich denke dieser passt am besten ins Forum.

Also nochmal: Lacht mich bitte nicht aus, es war einfach (mal wieder) der Gedanke darüber was wir sind und warum.



Hier der Eintrag:

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Was sind wir, wo und warum?



Anfangs dachte man wir seien der Mittelpunkt des Universums, dann fand man heraus dass es in unserem Sonnensystem die Sonne ist. Der Mensch denkt er würde alles besitzen und wäre das Größte wenn nicht gar das Intelligenteste “etwas” im Universum. Aber was sind wir wirklich, warum sind wir hier und wo sind wir überhaupt?

Die Sache mit Gott lasse ich direkt mal beiseite. Für mich ist “Gott erschuf die Welt” keine Erklärung für das um mich herum. Es gibt einige Fragen die ich mir stelle und welche ich selber wohl auch nie beantworten werden kann, aber ich kann mir etwas vorstellen und schlussfolgern ob das vielleicht die logischste Erklärung ist. Ich glaube wir Menschen sollten alles einmal…… mit anderen Augen sehen: Wir sind nicht das Größte, nicht das Intelligenteste. Wir besitzen nichts und sind allerhöchstens etwas wie eine Bakterie. Warum ich so denke läßt sich aus den folgenden Zeilen herauslesen. Über eigene Meinungen in den Kommentaren würde ich mich (sehr) freuen.

Die meisten Gedanken um das “drumherum”, also um das was wir sind und wo wir sind kamen mir auf, als mir mein Onkel erklärte dass die Farben welche wir sehen garnicht existieren. Farben würden erst durch unsere Sinnesorgane bzw unser Gehirn entstehen. Wenn diese Farben die wir sehen eigentlich garnicht existieren, sondern in unserem Gehirn entstehen, was spricht dann dagegen dass auch alles andere um uns herum im Gehirn entsteht? Manchmal ist die Rede davon dass wir Menschen und in der Zukunft vielleicht nurnoch in einer virtuellen Welt bewegen. Tun wir es vielleicht schon?

Kleiner denken

Wie schon weiter oben beschrieben sollten wir vielleicht kleiner denken, viel kleiner. Der Urknall soll gepresste Materie in einen Raum geworfen haben, also ausgedehnt (wie soll ich es am besten erklären was ich gerade denke?). Woher aber genau kommt diese Materie überhaupt? Vielleicht können wir uns so vorstellen: Wir sind unnötige Bakterien in etwas drinnen. Wir machen nichts sauber sondern verdrecken etwas eher und vernichten (Atombomben, Atomraketen). Wäre es vielleicht garnicht so verkehrt zu denken dass wir Bakterien sind welche auf einem Teilchen von etwas anderem sitzen und unsere Aufgabe ist es dieses Teilchen auf dem wir sitzen zu vernichten (in welche Richtung es vielleicht sowieso geht, ob als Mensch im Krieg mit Atombomben gegeneinander oder als das Beschriebene). Dies tuen wir ob wir wollen oder nicht, denn unser Gehirn verleitet uns dazu. Wir wollen möglichst viel in unserem Besitz und Macht haben, Kriege zwischen Nationen entstehen und wird es auch immer geben. Wir pumpen Flüssigkeit (Öl) aus dem Teilchen auf dem wir uns bewegen und zerstören dieses Teilchen vielleicht auch damit. Ich unterhielt mich mal mit jemandem darüber, über das Theme Öl und was wir danach als Ersatz nutzen würden. Diese Person mit der ich mich darüber unterhielt fragte sich dann was eigentlich mit dem Raum passiert woher das Öl kommt, welcher dann leer ist und dank der Anziehungskraft im Erdmittelpunkt vielleicht zugeschüttet wird. Wenn dieser Raum aber zugeschüttet wird, von der Natur aus, woher kommt das Material? Fällt unsere Erde, dieses Teilchen, dann in sich ein Stück zusammen?

Wenn nicht zerstörerisch, was dann?

Angenommen wir sind keine bösen Bakterien welche ein Teilchen (vllt ein Atom, bloß einer anderen Größenordnung) also unseren Planeten zerstören wollen, was sind wir dann? Sind wir ein Traum von einer Kreatur in einem anderen Universum und uns gibt es eigentlich garnicht? Dadurch dass wir in einer anderen Dimension sind erscheint uns dieser Traum viel viel langsamer als er wirklich abläuft, was passiert wenn der Traum endet. Oder vorallem … wie endet er?

Sind wir überhaupt wir?

Anscheinend sollen wir Menschen intelligente Lebewesen sein weil wir selber entscheiden was wir tun. Tun wir? Ich denke zwar darüber nach was ich gerade schreibe, aber trotzdem gibt es soviele Dinge die wir spontan tun ohne darüber nachzudenken. Ob es nur ein Blick nach rechts ist wie ich ihn gerade wieder machte oder wenn wir uns an die Stirn fassen weil wir nachdenken, wirklich steuern tun wir nur wenig von uns selbst. Sind wir also überhaupt wir selber? Steuern wir uns oder sind wir doch nicht wirklich intelligenter als ein Reh im Wald und unser Gehirn gibt uns nur vor was wir denken und tuen, und lässt uns denken dass wir selbstständig aggieren?

Es sind viele Gedanken welche man am vielleicht am besten verwirft, denn egal wie es ist, ändern oder beeinflussen können wir es eh nicht. Wenn wir doch nur die Aufgabe haben ein Teilchen von etwas großem (unsere Erde) zu zerstören dann werden wir es auch tun, ob wir eigentlich wollen oder nicht.

[Randolph Carter]

Natürlich nicht, wie willst du etwas mit Logik beweisen,
wenn deine Logik auf dem basiert, was zu beweisen ist?
Man kann sich natürlich über Grundannahmen streiten,
doch das artet gerne mal in einem Glaubenskrieg aus...
Kann aber dennoch gewinnbringend für die Kreativität sein...


grüße,

Carter

[SenCha]

hehe... schlagkräftige Argumente scharfsinnig formuliert

Tja Inkognito, was ist denn jetzt, wenn wir (als Menschliche Rasse) eine Art Virus sind? Wir könnten zB vor 150 Jahren unserer Zeitrechnung etwa dazu übergegangen sein, unseren Wirt (die Erde) völlig auszubeuten. Wir machen uns aber keine Sorgen, denn es gibt ja noch genug andere Zellen... sry, PLaneten mein ich wir befinden uns in ständiger Mutation... jede nachfolgende Generation ist klüger als die Vorherigen usw...
Wir könnten aber auch eine Art Erbkrankheit sein, die sich innerhalb einer Mutation entwickelt hat. Unser Handlungsspielraum ist eingeschränkt, unsere Sichtwelt begrenzt... das Universum könnte eine einzelne Zelle sein, mit Lichtundurchlässiger Membran und allerlei verschiedenstem Inhalt
Das, was wir Zeit nennen, könnte ausserhalb dieser Zelle oder was auch immer drastisch verschieden zu unserer wahrgenommen werden. Definitiv aber eine andere Ebene ~ von unseren Sinnen nicht wahrnehmbar, von unserem Intellekt nicht fassbar... denn: Was sind wir anderes als schwache elektrische Impulse im Dickdarm der Realität?

... und nicht mal das ist sicher; darum dieses Thema, denn:

Kannst Du Dir eigentlich sicher sein, dass Du ~ während Du diese ausfomulierten Gedanken liest & selbstreferentiell darüber reflektierst, ob der Autor Dich, als spezifisch-einzigartiges Individuum, auch mit in diesen Sinnzusammenhang einbaut und dich Gedanken denken läßt, die bewusst intendiert sind..; immerhin werden Gänge Deiner Gedanken durchflutet, die Dir mitteilen, dass Du ~ Dich nicht vielleicht doch in einem Traum befindest?!

Auf die Wharnhemung ist kein Verlass; eine Feststellung, die schon die frühen Rationalisten imposant darzulegen bereit waren. Etwa wie: Der Körper ist nichts, der Geist ist alles. An dieser Stelle kommen Vernunft & Moral ins Spiel. Sie bedingen sich gegenseitig in der Entscheidungsroduktion. Geht man aber noch einen Schritt zurück und schaut sich die bedingungen für Moral & Vernunft an, so kommt man unweigerlich zu der Frage der Selbstbestimmtheit. Sind wir als höchst individuelle Existenzen überhaupt frei in Gedanke & Tat oder werden wir vielmehr von fremden Intentionen beeinflusst, manipuliert & schonungslos verarscht; mit einem Selbstbewusstsein, wie es nur der Mensch an den Tag zu legen vermag.

Du denkst jetzt Gedanken, die ICH ---> DIR in den Kopf gesetzt habe... generell gesprochen, machst du einfach eine Erfahrung, aber ICH habe sie intendiert! Inception greift diese Überlegung auch auf. Ideeen, die scheinbar von selbst gekommen sind. Hört sich nach unbeflekter Empfängnis an

In diesem Thema soll es aber noch einen Schritt weiter gehen:

Bist DU eigentlich kritisch genug? Oder steckst du immernoch in deinem unglaublich detailreichen Wachtraum, in dem dir dein volles Potential aber leider nicht annähernd zur Verfügung steht?!

Aber Klar im Wachtraum, ist ja schonmal was respektive Klar in der Wachwelt, denn real ist für uns ja schnell der langanhaltenste Traum.

Oh Gott... ach nee, der is ja nicht mehr... so ein Schlamassel... aaaaahhhh... ---> Urängste des modernen Menschen... schnell ein paar Kategorien und Register aus den Schubladen ziehen und alles schön ordnen & sortieren. Unordnung & Chaos ----> *grusel* Die Logik wird als Beweis für die Realität der Realität missbraucht... dabei wird aus schierer Angst geflissentlich übersehen, dass jedes Traumbewusstsein seine eigene Logik besitzt, die innerhalb seines Systems stets bestens funktioniert & somit erstmal GARNICHTS beweist!

Aber egal:
Inkognito, was is en jetzt, wenn wir nicht anderes als ein Virus sind?
Ändert sich dann für uns überhaupt irgendwas?

hmmm...

cheers K

[Inkognito]

Um es kurz zu fassen: Es würde sich nichts daran ändern. Wenn alles um uns herum nur durch unser Gehirn entsteht, sei es beispielsweise Geschmack, dann können wir es eh nur hinnehmen - ändern geht (mit hoher Wahrscheinlichkeit) eh nicht.

Im Blog gab es eine recht lange Antwort. Ich hoffe es zählt nicht als fahrlässiger Werbung (oder so^^) wenn ich einfach einen Link zu meinem Blog poste: http://www.kevin-jung.de/?p=48#comment-6

[Dreaming]

Hi Inkognito,
du schreibst:
"Wenn alles um uns herum nur durch unser Gehirn entsteht-...-dann können wir es eh nur hinnehmen - ändern geht (mit hoher Wahrscheinlichkeit) eh nicht."

Nun denke ich:
Wieso nicht???
Es entsteht doch durch unser Gehirn! Also müssten wir es auch ändern können.
KTs entstehen auch im Gehirn, diese können wir ja auch ändern.

LG
Dreaming
p.s. ich geh nu schlafen, träumt schön!

[maxsensei]

sehr schön. ich suchte mal nach dem folgenden und meine suche ergab 1.270.000 ergebnisse... heilige wahrheit setze ich einfach mal = philosophie in europa.

"Welches ist der höchste Sinn der Heiligen Wahrheit?" Bodhidharma antwortete:"Offene Weite – nichts von heilig."

offene weite ist eine schöne vorstellung, finde ich.

lieber gruß
maxsensei

[SenCha]

wie verhält es sich noch gleich mit dem volksmund?
ein funken wahrheit im feuer der realitäten wird ihm doch zugesprochen...


ein funken, der den brand entfacht,
sich fröhlich gar ins fäustchen lacht und
unbekümmert stets verkündet, dass
alter weisheit kern doch kracht.

angenommen es ist gesetz,
dass der wille den berg versetzt,
hinzu kommt auch die erfahrung,
dass das gemüt den tag versüsst...

oder dich ~ in den abgrund stürzt.

was die monade nach aussen gegeben
~ wird sie ernten jenes eben?
ja, auf der straße angelacht,
kommt das lachen zurüch gekracht,
formt den tag und auch die nacht,
schafft das sein, ganz fein und sacht.

sich verbiegen, um anderer willen,
fremd-intendiert, ich mein -bestimmt,
wird das wesen schnell umgetrimmt und
kann doch nicht das wollen dir stillen.

doch zuerst ist darauf zu achten,
sollt ein jeder sich selbst betrachten,
ureigenster blick auf des flusslaufes sicht,
bis den fake das ICH zerbricht.

klarheit hofft man zu erlangen,
nicht die welt stets anzuprangern,
sucht das ich nach dem bestreben,
sich selbst im fluss gar auszuleben.

wollen, müsse, hoffen, streben ~ so
rennt man fröhlich durch sein leben,
fragt man sich an manchen tagen,
kann man dies denn noch ertragen?

weiss ich eigentlich was ich will?
und warum ist es mir so still?
ein schluchzen nur, mal hier
mal da, unbeachtet ~ wunderbar

ist man meist doch nicht so frei,
wird einem dann gar recht schnell klar.

[maxsensei]

"Besitzt die Wachrealität mehr Gültigkeit, als die Traumrealität?"

ja.

lieber gruß
maxsensei

[SenCha]

Deduktiver Ansatz zu: Über die Realität der Realität & Du bist nicht Du

gemeinsame Antwort

Warum? Vielleicht weil die WR kollektiv anerkannt ist?
Wenn der Mensch ein empathischer ist (eine Position, die in letzterZeit immer mehr Verfechter findet ), dann möchte er anderen Menschen unter Anderem auch gerne gefallen (möchte akzeptiert werden)...So nem Diogenes war das damals noch völlig schnuppe... als er mit der brennenden Lampe übr die mittagliche Akropolis lief und einen 'wahren Menschen' gesucht hat...

Ich weiss leider noch immer nicht genau, worauf du hinauswillst... du bringst Lacan& Freud, vereint in Tolle (der hat keinen einzigen eigenen Gedankengang formuliert... er hat eine Kopie vorgestellt, keine Karte!) und anstatt >Le je n’est pas le moi< (Lacan ist Franzose ) zu sagen, uns lieber das Leid als notwendiges Mittel zur Konstitution des ICHs vorstellt... möglicherweise ein etwas zu normativer Blickwinkel!
Plato + neuplatonismus = Logik + Ratio = Vernunft <---- abhängig von xternen Einflüssen,Gesellschaft etc... ÜberHolt.

Der Rationalismus, Lacan & nicht zuletzt Tolle predigen eine Schwäche, die es zu überwinden gilt... diese Le(e)hre sorgt dafür, dass du fest in der linearen Struktur der Zeitlichkeit verankert bleibst und somit immer wieder Vergleiche anstellst...
Hoffentlich scheint morgen die Sonne, sonst..., wenn die Hennen morgen nicht genug Eier legen ... naja, früher war eh alles viel besser...: ey, da hab ich noch 10 Pfennig für ne Kugel Eis bezahlt... ~ meine erste Liebe *seufz* ...plop ICH bin!
Der Mensch ist wohl kein rationaler Beurteiler(?)... da zerbricht sich die Soziologie schon seit Jahrzenten den Kopf drüber...

Seite 105. wissenschaftlicher- und technischer Fortschritt in der moderne ---> explosionsartiger Zuwachs gesellschaftlich verfügbarer Informationen ----> das Individuum ist garnicht mehr in der Lage, alle relevanten Daten zu verarbeiten, beschweige denn, sie rational, also im best möglichen Kontext beurteilen & verarbeiten zu können ---> es bedarf einer Situationssensibilität schlußfolgert Schimank in seinem txt.
Rationales Denken ist ökonomisches Denken

Es bedarf aber keiner Optimierung und keines Leids... das ICH ist schon ideal, es muß sich das nur endlich eingestehen können respektive sich trauen, sich das auch ein-zu-ge-stehen... wäre ja auch ziemlich bitter, wenn ich für jegliches eigenes Handeln auch selbst die Verantwortung übernehmen müsste... /CUT/ ...RÜCKBLENDE...

*schwuup* ~ Existenzialismus ~ Waking Life ~ '...vielmehr bist es du, der in jeder Sekunde deines Lebens entscheidet, wer du bist.'


hmmm... und warum besitzt die WR nochmal mehr Gültigkeit, als dir TR? Und von wem sprechen wir dann überhaupt? von allem Leben, oder nur den uns bekannten vernunftbegabten Tieren?

Triebe/ Instinkte: die Erzfeinde der Religionen... hehe...

Cheers SenCHa

[maxsensei]

vermischt du vielleicht deine verschiedenen threads?

alles, was geschieht, geschieht jetzt.

es ist ein unterschied, ob du in der realität oder im traum handelst; im traum hat es nur den anschein.

tholey (nicht nur er, sondern kritische realisten) unterscheidet zu dem behuf die vorgestellten empfindungen (phänomenal) von den sinnlich wahrnehmbaren (transphänomenal).

die zeit ist ein konstrukt (wie das ich, das sie wahrnimmt).
wenn ein ich in den tiefschlaf versinkt, hört es auf, zu existieren in hinsicht auf seine selbstwahrnehmung.

die zeit ist relativ. unser erleben, wenn wir wach sind, geschieht jetzt.

der unterschied ist praktisch feststellbar: klebe dir in deinem nächsten kt ein kleines pflaster auf die stirn und prüfe nach mit hilfe eines photos, wann es verschwindet. wenn es nicht verschwindet, warst du nicht in einem kt, sondern in der realität. wenn du diese handlungen zusammen mit andern machst, bemerkst du, daß textlich alles relativiert werden kann (es gibt bibliotheken von sich völlig widersprechenden texten), was nicht in der praxis/realität seinen ort hat.

diesen ort von dingen in der realität nimmst du nur im jetzt wahr. weil dein ich relativ ist, nicht die realität selber, entsteht für dich in deiner einbildung ein erlebensparadox. es ist der sinn deines lebens, es aufzuheben, nicht deine einbildungen mit der realität zu verwechseln (das kann sehr gefährlich werden).

„Ein Mönch fragte Tozan: 'Was ist Buddha?' Tozan antwortete: Masagin (麻三斤 – Drei Pfund Flachs).“

aber das wissen wir doch alles, oder

lieber gruß
maxsensei

[Dreaming]

"Besitzt die Wachrealität mehr Gültigkeit, als die Traumrealität?"

ja.

... oder....nein
Wenn die Traumrealität nämlich die wahre Realität ist und das was wir als Realität ansehen in Wirklichkeit unsere Träume sind, währe dem nicht so.

....hach....ich liebe diesen Tread .....