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Du bist nicht du» neue Theorie des "ICH" Seins

Du bist nicht du
#1
Smile  05.09.2010, 21:10
Die "Du bist nicht du" Theorie:
Wenn man im Traum nicht in den Spiegel schaut, woher weiß man dann das man gerade eigentlich man selbst ist?
Es könnte ja sein das man auch "nur" eine Traumfigur ist...
Wen dem so wäre würde das zumindest erklären warum man in träumen manchmal sachen tut, die man normal nie tuen würde. zb. jemanden umbringen oder so.
Man tut es, weil man es nicht selbst tut!
Es ist ein bisschen als ob man vorm fernseh sitzt und einen Film sieht, man schaut einfach nur zu was passiert. Es gibt filme in denen man manchmal das geschehen kurz aus der sicht des Film Charakters sieht....im Traum sieht man das dann eben die ganze Zeit so.
Die Theorie behauptet natrürlich nicht das es immer so ist. Man ist bestimmt auch mal man selbst in den Träumen.
Ich finde die Theorie recht interesant....man hätte zumindest eine erklärung dafür warum man manchmal komisches zeugs träumt. In KTs wäre man wohl aber immer man selbst...auser man ist irgendwie in dem Kopf eines anderen.....*denk-denk*
Ist das nun so?
Ist man wirklich nicht man selbst (zumindest manchmal)?
Wie kann man sich sicher sein das man sich selbst ist, wenn man nicht in einen spiegel schaut?
Wie kann man sich sicher sein das der Spiegel einem die Wahrheit sagt?
........
........

LG
Dreaming
Du wartest auf einen Zug, ein Zug der dich weit weg bringen wird. Du weißt, wohin dich der Zug hoffentlich bringen wird, aber du weißt es nicht sicher. Aber das ist dir nicht wichtig, weil wir zusammen sein werden.
Your mind is the scene of the crime
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RE: Du bist nicht du
#2
05.09.2010, 21:34 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.09.2010, 21:36 von spell bound.)
gute idee, aber man kann sie auch umdrehen:
im traum ist man eigentlich das wahre selbst, und wenn man wach ist, nicht mehr. deswegen findet man die sachen in manchen träumen immer erst im nachhinein so komisch.

wie kann man nun wissen, was das wahre selbst ist und was nicht? wie weiss man, ob man momentan man selbst ist oder nicht?

grüße
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
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RE: Du bist nicht du
#3
05.09.2010, 21:52 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.09.2010, 21:59 von Fladek.)
Jetzt ist nur die Frage wie man das "Ich" definiert.
Definiert man das Ich anhand des Aussehens? Wenn ja, kann es durchaus sein, dass man im Traum jemand anders ist.
Aber das Ich ist viel mehr als dein Spiegelbild. Was das Ich ist werde ich jetzt auch nicht beantworten können. Das ist ein philosophischer Gedanke mit dem man ganze Bibliotheken füllen könnte.
Nur glaube ich, dass sich deine Theorie in dieser Form nicht halten kann, weil deine Definition vom Ich nur auf dem Aussehen im Wachleben beruht.
d(O.o)b
Wieso hast du dieses blöde Menschenkostüm an?
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RE: Du bist nicht du
#4
06.09.2010, 07:56
Ich finde das Thema der Identität des Träumers auch sehr reizvoll. Meiner Meinung nach gibt es eine grundlegende Identität, die lautet "Ich bin der Ich bin". Sie besteht aus einem Bewusstseins- und Wahrnehmungszentrum, dem primären Subjekt, das aber keine äusseren Eigenschaften hat, wie Alter, Geschlecht, Nationalität, Familienangehörigkeit, Beruf etc. So hat man im Traum das selbstverständliche Selbstverständnis, sich selbst zu sein. Erst im Nachhinein, wenn man den Traum aufschreibt, bemerkt man, dass dieses Ich andere äussere Eigenschaften hatte, als im Wachleben. So mag man im Traum Geschwister haben, die im Wachleben nicht existieren, man ist mit einem anderen Partner verheiratet, lebt in einem anderen Land, hat einen anderen Beruf, ein anderes Geschlecht etc. etc. So bemerkt man, dass die Identität des Traum-Ichs viel flexibler ist, als das wache Ich.

Siehe auch mein Artikel: Der Zeuge und die Identität des Traum-Ichs
Wir sind nur gekommen, ein Traumbild zu sehen,
wir sind nur gekommen, zu träumen,
nicht wirklich, nicht wirklich sind wir gekommen,
auf der Erde zu leben. - Tochihuitzin Coyolchiuhqui


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RE: Du bist nicht du
#5
06.09.2010, 08:45
Hmm,
und wer ist die Person, die gestern, die letzten Monate oder vor Jahren in meinem Körper herumlief? Wer sind diejenigen, die in meinem Wachleben mit unterschiedlichen Mitmenschen unterschiedlichen Umgang pflegen? Wer war das Kind, das bei meinen Eltern lebte?

Strategien im Umgang mit der Umwelt entwickeln sich, Erfahrung kommt hinzu, ich entwickle mich. Im Traum mit zusätzlichen Freiheiten: mit loseren, persönlichen Grenzen, mit variablerem Umfeld. «Das war,» oder: «Bin ja gar nicht ich,» wird meiner Identität in meinen Augen nicht gerecht. Vielleicht ist es sogar gefährlich, Teile von sich zu verleugnen, weil sie einem gerade nicht in den Kram passen? Unliebsame Dinge von sich wegzuschieben halte ich zumindest für keine geschickte Taktik im Umgang mit sich selbst.

Mein persönliches Fazit wäre irgendwie dergestalt:

Akzeptiere wer Du bist und arbeite aktiv, nicht passiv daran big


Glass
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RE: Du bist nicht du
#6
06.09.2010, 09:11 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.09.2010, 09:22 von fiodra.)
Hallo Glassmoon,

ja, im Wachleben gibt es eine gewisse Konstanz und eine Entwicklung des Ichs. Doch auch im Wachleben bist du in der Lage, dich mit einer Roman oder Filmfigur zu identifizieren, wenn du dich genügend "hingibst". Du vergisst dann, dass du "Glassmoon" bist, eine gewisse Geschichte hast und in einem ganz bestimmten Umfeld wohnst und arbeitest. Erst wenn du das Buch zuklappst, bzw. der Abspann des Filmes folgt, kehrst du mehr oder weniger rasch in deine "Glassmoon" Identität zurück, manchmal fällt es dir möglicherweise etwas schwer. Mit dem Bücherlesen und Filme schauen verleugnest du deine Identität nicht, sondern du bereicherst sie.

Und dann, wer ist "Glassmoon", und wie heisst du mit bürgerlichem Namen? Verhältst du dich hier im Forum genau gleich, wie wenn du dich mit den Menschen deiner Umgebung austauschst? Meiner Meinung nach stellt das Internet eine Zwischenstufe zwischen Wach- und Traumleben dar. Auch im Netz ist es viel leichter möglich, verschiedene Identitäten auszuprobieren und zu leben. Die Internet-Identität unterliegt ebenfalls keiner konstanten Entwicklung, sie kann angenommen und wieder abgelegt werden.

Ich glaube nicht, dass man seine Identität verleugnet, indem man konstatiert, dass man im Traum andere Identitäten haben kann, nein man verleugnet sie nicht, man bereichert sie, denn die Grundidentität des "Ich bin der ich bin" wird ja nicht abgestritten, sondern bloss differenziert. Das nicht wahrhaben von den anderen Traumidentitäten stellt für mich aber eine Verleugnung des Identitätsreichtums des "Ich bin der ich bin" dar.

Ich vermute, dass diese Frage der flexiblen Identität im Traum generell an den Grundfesten des rationalen Denkens rüttelt, wo 1=1 und 2=2 ist. Deshalb stösst sie auf eine gewisse Ablehnung oder auf ein nicht wahrhaben und darüber hinweg gehen wollen.
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RE: Du bist nicht du
#7
06.09.2010, 09:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.09.2010, 09:34 von maxsensei.)
ich (ich) hätte da nur ein bild http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...r_baby.jpg spannendes elementarthema! "ich", das sind meine gesammelten, mehr oder weniger bewußten wachlebenserinnerungen. im traum-ich ist "mein" erleben nicht ständig deutlich an die ich-erinnerungen gebunden, wenn trübe, nur schwach er-inner-bar. aber wo ist das ich während des tiefschlafs? es ist (sonst könnte der "geist" nicht erwachen) aufgelöst ins selbst; aber nicht dauerhaft. in der literatur wird samadhi/satori beschrieben als das bewußte äquivalent dazu, aber eben auch ohne ich (ich). die klammer, weil der ich-beobachter eine weitere rolle spielt (kontrollinstanz, beurteiler). auf dem foto entwickelt sich das ich (ich) wohl gerade aus dem selbst. meine hypothese mal. - wir wissen es ja alle, aber das ich (als "biocomputer"...) hat mit der sorgfältigen analyse probleme. soweit mein denken bis hierher. kann aber morgen wieder anders laufen big
lg
maxsensei
("ich" hatte mal versucht, aufs ich zurückzugehen in meinem letzen beitrag zu http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=8673 ; es gibt techniken, die das ermöglichen sollen. ich denke aber, das selbst hat keine sprache mehr...)
(05.09.2010, 21:34)spell bound schrieb: wie kann man nun wissen, was das wahre selbst ist und was nicht? wie weiss man, ob man momentan man selbst ist oder nicht?

hallo spell,
meine überzeugung (erfahrung...) wir können es nicht wissen im sinne des erkennens einer wahrheit. - ist das nun leiden? (buddhismus). nein, sagt mein ich, daß ist das einzig spannende! big

lg
maxsensei
offene weite - nichts von heilig
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RE: Du bist nicht du
#8
06.09.2010, 10:59
Ich habe mir die Frage letzte Woche auch gestellt, und bin mein Traumtagebuch durchgegangen. Ergebnis: Auch im Traum bin ich immer ich. Okay, ich komme im Traum in Situationen, in die ich im RL nicht komme. Ich trage vielleicht Klamotten, die ich in der Realität nicht besitze. Ich arbeite irgendwo oder als irgendwas, wo ich noch nie gearbeitet habe. Ich tue manchmal auch Dinge im Traum, auf die ich in der Realität nicht komme. z.B. versuche ich im Traum öfter, unliebsame Traumfiguren mittels komischer Beschwörungsrituale wegzuscheuchen. Klappt im Traum genausowenig wie im RL, aber im Traum versuche ich so was zumindest. Aber ich bin immer ich, auch wenn das Ich "nur" eine Beobachterposition einnimmt.
Ich hatte letztens einen Traum, in dem mir die Idee kam, mich in einen Werwolf zu verwandeln. Ich fiel auf alle Viere, stellte erstaunt fest, dass ich so prima laufen kann, mein Aussehen veränderte sich in das eines Wolfs, und ich konnte schließlich im Dunkeln sehen. Das war der Moment, in dem ich das Gefühl hatte, dass dieses Traumbild eine Eigendynamik entwickelt. Als ob es von etwas Fremden gesteuert würde, und ich keinen Einfluss mehr habe. Ein sehr unangenehmes Gefühl. Allerdings war ich immer noch da, nur eben nun in etwas eingesperrt, dass ich nicht beeinflussen konnte.

Dreaming, es würde mich interessieren, ob du dich in deinen Träumen (manchmal) wirklich nicht als du fühlst? Oder ob du das Gefühl hast, von etwas irgendwie geartetem Fremden gesteuert zu werden und dadurch Handlungen ausführst, die dir total fern liegen und die du eigentlich auch nicht ausführen willst?
Kann man im Traum sein Ich komplett vergessen? Kann man das überhaupt?
LG, Unity
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RE: Du bist nicht du
#9
06.09.2010, 11:07
Das ist doch gerade die Krise der Philosophie... es ist bis heute nicht möglich gewesen, die Identität zu definieren.
Descartes kam noch zu dem Schluß, dass das Denken ihn zum 'Ich' macht. Wohingegen die prägnanten Literaten der Spätmoderne diese Schlußfolgerung schon wieder anzweifelten. Wir sprechen hier von den Denkern eines Schlages Kafkas, Prousts und Musils. Der Prozess zB steht exemplarisch für die nicht Greifbarkeit eines alleinstehenden 'Ichs'. Wer ist dieser Josef K eigentlich; Ist er überhaupt(?) oder ist vielmehr das System, dass ihn in seinen Bann gezogen hat und damit sein Leben bestimmt(?) oder ist auch dieses nicht fassbare Gerichtswesen nur eine Projektion seiner Vorstellung(?) oder wie oder was ist jetzt eigentlich wahr? Die Erzählerinstanz ist hier einfach genial biggrin

Die gesamte sogenannte postmoderne bzw poststrukturalistische Strömung (Achtung: veraltete Begriffe mit sehr negativer Konotation), die die aktuelle Philosophie der Gegenwart bestimmt, plädiert für die Nicht-Existenz eines Subjekts. Das was wir als ICH verstehen existiert nicht. Mit anderen Worten: Es gibt noch mehr als dass, was wir denken, was wir sind.
Erinnert stark an Seth bigwink und ist die logische Konsequenz, der Philosophie eines Hegel & eines Kant, die von Nietzsche platt gemacht wurde und der somit den Weg ebnete für die Neomoderne.

Wer oder was ist ICH? Diese Frage kann bis dato einfach nicht befriedigend geklärt werden. Andererseits wird das ICH aktuell auch mal locker negiert bzw gänzlich aufgelöst wink3

@maxsensei
Das Bild von dir(?) ist ziemlich cool. Es beschreibt das Spiegelstadium nach Lacan. Hier muss allerdings darauf geachtet werden, dass er behauptet, dass der Mensch mit dem ersten Verstehen der eigenen Existenz auch einen Mangel erkennt, denn er unbedingt füllen will. So sollen Wünsche etc entstehen. Er nennt das glaube ich: Das begehrende Subjekt... Lacan ist in dieser Beziehung schon lange wieder widerlegt worden bzw weitergedacht worden... Ich würde dir mal den Anti-Ödipus empfehlen. Die ultimative Abrechnung mit der Psychoanalyse Freuds. Der ein System entwickelt hat, dass den Therapierten in ein System einschließt anstatt ihm Freiheit zu gewähren. Aber vielleicht will fiodra da lieber was drüber schreiben. bigwink

Es gibt etliche Denker, die sich mit der Auflösung des abendländischen Subjekts beschäftigen.
Ne ganz schicke Zusammenfassung hab ich >hier< gefunden. <--- verdämmt guter txt, pls lesen idea


Ich bin ich, aber ich bin noch mehr!

Der KT bzw die der introspektive Blick auf das eigene UB könnten in der Tat ein Schlüssel sein, mehr über sich selbst zu erfahren. Aber auch dies kann nur durch das zielgerichtete Bestreben, sich selber besser verstehen zu wollen geschehen. Hier geht es also allein um Selbstreflexion, denn:
Jeder muss für sich selber den Weg der Erkenntnis gehen.
Und, wer sagt denn, dass wir nicht alle aus ein und demselben Überbewusstsein stammen?

cheers K
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: Du bist nicht du
#10
06.09.2010, 12:10
@fiodra
Der Beitrag war mehr direkt auf den Eingangsbeitrag gerichtet bigwink
Sicherlich habe ich unterschiedliche Identitäten, je nach Situation. Dennoch bin das ich selbst, nicht jemand anderes (bzw. «nicht ich»). Mein Beitrag war eigentlich nicht so gedacht, daß ich ganz andere Personen in den jeweiligen Situationen sehen, sondern im Gegenteil immer Teile meiner selbst. Ich halte es für kontraproduktiv, Teile von einem selbst abgekoppelt wahrnehmen zu wollen.
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RE: Du bist nicht du
#11
06.09.2010, 12:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.09.2010, 12:43 von fiodra.)
(06.09.2010, 11:07)SenCha schrieb: Das was wir als ICH verstehen existiert nicht. Mit anderen Worten: Es gibt noch mehr als dass, was wir denken, was wir sind.
Erinnert stark an Seth bigwink und ist die logische Konsequenz, der Philosophie eines Hegel & eines Kant, die von Nietzsche platt gemacht wurde und der somit den Weg ebnete für die Neomoderne.

Wer oder was ist ICH? Diese Frage kann bis dato einfach nicht befriedigend geklärt werden. Andererseits wird das ICH aktuell auch mal locker negiert bzw gänzlich aufgelöst wink3

Ich finde das etwas heikel, etwas, das so selbstverständlich ist als nichtexistent zu erklären. Ich finde das abgehoben und irreal.

Übrigens Seth negiert das Ich nicht, Seth beschreibt das Ich als einen Aufmerksamkeitsfokus des Selbst, welches noch zahllose andere Aufmerksamkeitsfokusse hat. Er sagt, die psychische Persönlichkeitsessenz ist viel grösser als man bisher allgemein angenommen hat, und dass das inkarnierte Ich dieses grössere Selbst *vergessen* und den Zugang zu ihm verloren hat, obwohl eigentlich das Ich das Selbst und keineswegs eine Abspaltung davon ist.
Wir sind nur gekommen, ein Traumbild zu sehen,
wir sind nur gekommen, zu träumen,
nicht wirklich, nicht wirklich sind wir gekommen,
auf der Erde zu leben. - Tochihuitzin Coyolchiuhqui


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RE: Du bist nicht du
#12
06.09.2010, 15:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.09.2010, 17:21 von SenCha.)
jo, erinnert auch daran und ist nicht analog zu sehen... damit stehen beide Aussagen nicht im Dissens zueinander. Es ist an dieser Stelle schwerlich möglich, diese äußerst abstrakte Philosophie anders als plakativ und oberflächlich anzuschneiden. Zumindest geht es mir so ;)

Natürlich verneint Seth das ICH nicht! Vielmehr erweitert er es. Viele der gegenwärtigen Denker üben sich eben darin, diesen Versuch zu unternehmen. Hab ich oben aber auch schon gesagt...

Wie zB ein Roland Barthes, der den Signifikat-Signifikant-Dualismus aufhebt, indem er eine weitere Ebene ausmacht (den Mythos). Übrigends hoch interessant (Mythen des Alltags).
Dualismen... noch so ein veraltetes Konstrukt, dass endlich überwunden werden sollte... dein Denken ist frei und rein, wenn du als Kind diese Welt betrittst... alles was die Philosophie der Gegenwart unternimmt, ist dem Umstand geschuldet, den Menschen begreiflich zu machen, dass man sich doch bitte von seinen alten Denkmustern lösen möge, da das ICH viel mehr ist, als der Körper, das Wachbewusstsein und die dazugehörige Rationalität.

Deleuze & Guattari sprechen in diesem Zusammenhang von einem Subjektivierungsprozess, der nie abgeschlossen sein kann, da ein jeder von uns sich konstant weiter entwickelt... das, was die Moderne als Subjekt bezeichnet, wird in diesem Zusammenhang tatsächlich verneint bzw. wird es vielmehr aufgelöst.
Mit der Umgangssprache scheint man hier nur schwerlich weiter zu kommen, denn was ist das ICH, wenn man nicht einmal das UB bestimmen kann? Stichwort Flow-Forschung & die Möglichkeit zur Höchstleistung ohne bewusste Anteilnahme...
Der Link in meinem letzten Beitrag ist wirklich vortrefflich, vielleicht sollte der einfach mal gelesen werden....
Oh je, und das, obwohl er von '95 ist... hehe...

Weiterhin ist es sehr spannend, dass maxsensei mit dem Buddhismus kommt. Viele der Neomodernen Ansichten überschneiden sich mit Ansichten der aktuellen Philosophie.

man man man, jetzt doch mal ein Zitat aus dem Link...

das postmoderne Subjekt schrieb:Der postmoderne Diskurs versteht sich in der Tat als eine Kritik an den Vorstellungen der Moderne, an ihren Konzepten von Rationalität und Identität, an ihrem Versagen in politischen und ökonomischen Entscheidungen, an der Legitimationsfunktion ihrer "großen Erzählungen" - von Fortschritt und Emanzipation. Aber die Argumente sind nicht die einer "Gegenmoderne", einer Revision der Moderne, sondern die Kritik an der Moderne gründet auf der Analyse, daß die Denkmuster und Lösungsvorstellungen der Moderne der postmodernen Situation nicht mehr gewachsen sind. Diese werden von der Praxis (der postmodernen Wissenschaften, des Wissens) nicht mehr bestätigt, die Praxis ist nicht mehr damit zu fassen. Was die Moderne als "Rationalität" versteht, wird von der Postmoderne vielmehr als Einschränkung unseres Blickfeldes und unserer Erfahrung erlebt (van Reijen, 1992, S. 283).

EDIT ab hier: War nicht mehr Sachbezogen genug ;) Lieber ein paar Statements von dem guten Jean Francois...

das postmoderne Subjekt schrieb:Die Inhalte des Ausgesagten haben ihren Ursprung nicht im Bewußtsein bzw. der Intention von Sprecher-Subjekten, sondern seien abhängig von den zur Verfügung stehenden, kulturell anerkannten Sprachstrukturen. Die Rolle eines Subjektes fällt den Satzstrukturen (Satzregelsystemen und Diskursarten) zu. Das Subjekt ist lediglich eine "Position" im Satz (Lyotard, 1983, § 18). "Sender und Empfänger werden im Universum, das der Satz darstellt, situiert, genauso wie dessen Referent und dessen Sinn" (Lyotard, 1983, § 18). Das "Ich" werde erst durch Benennung, durch einen Namen konstituiert. Sprache wird somit Voraussetzung von Subjektivität (Lyotard, 1983, § 94).
Stichwort ist hier die Sapir-Whorf-Hypothese aber
egal... jeder ist eh für sich am Start,

cheers :D
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: Du bist nicht du
#13
07.09.2010, 07:42
@SenCha
die überschrift heiszt "Du bist nicht Du" (wollte kurz dran erinnern, denn du wechseltest, weil dein ich es gerne will, in den thread über die postmoderne französische philosophie. was kein fehler ist im denken, bloß schwer nachzuvollziehen für mich im lesen und im nach-denken. noch klammer...diese franzosen - ich liebe frankreich! nur damits klar ist, - sind auch eitle egomanen, trotz aller hochintellektueller trockenstaubiger denkhochebenen. schon gelesen. oke? nicht beleidigt sein; - oke? du machst es ja gut. ich mag dich dafür. ahaaber...)

schau dir dein avatar-bild genauer an. tu das, was die menschengestalt dort tut (in einem andern sinne...ptolemäus, pipapo bigwink , blicke aber umgekehrt: du (du als du) wendest den "marsischen blick" an; blickst nach innen. was siehst du HIER? was siehst DU jetzt? unter der voraussetzung, daß du zwar weißt, "du" bist ewig (vorsicht! konstrukt! es dient der beruhigung deines gekränkten egos: puh! muß ich doch nicht sterben?); aber gleichzeitig weißt: eines tages wird mein lieber verehrter leib sterben. das ergebnis ist völlige verwirrung. SO SIND WIR.
völlig verwirrte. ("marsianer" sind monstren! => projektion)

transphänomenal: als jemand der vom mars kommt und seinen kopf cool in diese unsere schöne welt steckt, muß es ihm erscheinen, als sei dies der sagenhafte strafplanet... ehm, ERDE biggrin er wurde konstruiert, du weißt, von slartibartfass, denn der mußte das tun, weil sonst die frage aller fragen nicht beantwortet werden kann usw. usw. mal eine leseempfehlung von mir (mann, du schmeißt da aber auch rum mit namenaugenroll stell dir mal vor, du würdest kafka, musil und proust in einen raum sperren...biggrin)

ich mach mal einen vorschlag: du bist nicht du. wie kommt es dann aber, dasz "die" europäische kultur (es gibt ja durchaus auch woanders bedenkenswerte philosophien) just immer grad felsenfest dies annimmt/voraussetzt? (schopenhauer son bisschen...biggrin )

mach dir mal in deinem ich jetzt folgende gedanken (wenn "du" willst):

- Ein Mönch, der Freund
von bewundernswerten Menschen ist
- der, mit Ehrfurcht und Respekt,
dem Rat seines Freundes folgt -
der achtsam ist und klarbewusst,
erreicht nach und nach
das Lösen aller Fesseln.

Zur Seite sitzend, sprach der Ehrwürdige Ânanda zum
Erhabenen: „Die Freundschaft, Ehrwürdiger, macht die Hälfte
des heiligen Lebens aus: nämlich die Freundschaft, die Kameradschaft,
die Gemeinschaft mit bewundernswerten Menschen.“
„Sage dies nicht, Ânanda. Sage dies nicht. Die Freundschaft,
die Kameradschaft, die Gemeinschaft mit bewundernswerten
Menschen machen tatsächlich das ganze heilige Leben aus. Wenn
ein Mönch bewundernswerte Menschen als Freunde, Kameraden
und Gefährten hat, ist zu erwarten, dass er den edlen achtfachen
Pfad entfalten und diesem folgen wird.“

beim lesen sofort die tendenz, der wunsch, dies andern mitzuteilen. warum?

„Und wie entfaltet ein Mönch, der bewundernswerte Menschen
als Freunde, Kameraden und Gefährten hat, den edlen
achtfachen Pfad und folgt diesem? Da entfaltet ein Mönch die
rechte Ansicht, die durch Abgeschiedenheit, durch Leidenschaftslosigkeit,
durch Auflösung entstanden ist und in Loslassen mündet.
Er entfaltet die rechte Absicht … die rechte Rede … das rechte
Tun … den rechten Lebenswandel … das rechte Bemühen … die
rechte Achtsamkeit … die rechte Sammlung, die durch Abgeschiedenheit,
durch Leidenschaftslosigkeit, durch Auflösung entstanden
ist und in Loslassen mündet. So entfaltet ein Mönch, der
bewundernswerte Menschen als Freunde, Kameraden und Gefährten
hat, den edlen achtfachen Pfad und folgt diesem.“

so: dies ins klartraumforum zu kopieren, ist der wunsch, bewundert zu werden.

„Aufgrund dieses Gedankenganges kann man erkennen, inwiefern
die Freundschaft, die Kameradschaft und die Gemeinschaft
mit bewundernswerten Menschen das ganze heilige Leben
ausmachen: Weil sie von mir als bewundernswerten Freund
abhängen, erlangen die der Geburt unterworfenen Wesen die
Befreiung von Geburt, erlangen die dem Altern unterworfenen
Wesen die Befreiung vom Altern, erlangen die dem Tode unterworfenen
Wesen die Befreiung vom Tod, erlangen die dem
Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung unterworfenen
Wesen die Befreiung von Kummer, Jammer, Schmerz,
Gram und Verzweiflung.“

ist nur ein anfang, tongue, bitte bewundern bigwink

liebste grüsze
maxsensei
offene weite - nichts von heilig
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RE: Du bist nicht du
#14
07.09.2010, 12:47
scha la la la biggrin sehr deutlich, es lebe der Zaunpfahl sowie der dazugehörige Dank.

Auch hinter all diesen Franzosen (die an deutschsprachigen Hochschulen immernoch weitestgehend ignoriert werden) verbirgt sich stets eine übergelagerte Kernaussage, eine Denkneuheit, die in den Ländern des Morgens, die schon vor tausenden von Jahren das Licht erblickten, heute ein alter Hut ist --> falsch! aber: eine dermaßene Selbstverständlichkeit ihres Weltverständnisses darstellt, dass sie nicht ständig wiederholt, heruntergeleiert, in Trichter gefüllt und sonst irgendwie erwähnt werden müsste; nicht so in den Ländern des Abends, wo das Licht, das alles umfasst erst kürzlich die Schatten zu vertreiben in der Lage war und man sich heute hier, als hoch industrilaisierten Nicht-Tier (Primaten) betrachtend der Weltherrschaft rühmt und doch nicht versteht, was es bedeutet, wenn nichts stetig ist, nichts für immer nicht und solide nicht verankert ist in der Ratio.
Der eine hat die Angst vor dem Tod, der andere vor dem cHAOS, wieder einer vor gesellschaftlicher Ausgrenzung, -Ächtung, -Sanktionierung und gemein ist ihnen die Entfremdung zur eigenen Seele (Achtung: Begriffsvorschlag), die ihnen das körperliche zur alleinigen & höchsten Wertigkeit in ihrem Leben macht. Du bist du, solange sich die Gesellschaft mit dir identifizieren kann... konsumiere oder du bist keiner von uns ~ armer westlicher schmock!
...der ich war...bin... Gelächter aus dem OFF, VERBEUGUNG unter Tränen ---> zweiter Akt

Du bist nicht du <---> ich bin nicht ich [solange ich mich blockiere und nicht alle Ebenen gleichwertig fließen lasse]
leicht gesagt, unverdaut, rätselhaft und doch so klar... automatisiert sich die Handlung in Daos Kata <--> ich bin ich (mehr als zuvor, aber trotzdem ganz?)

Ganz? egal, denn der Weg ist das Ziel -> schwer verständlich hier im Westen... Umwege im Ideal... müssen wir aber ersteinmal Auswege finden... Fluhtlinien, Deterritorialisierungen, Tier-Werden... bla bla bla...

Spring und das Netzt wird erscheinen... Ängste... reflexionen des tatsächlichen wollens, (wer bin ich, was will ich) Sackgassen..(?)

metaphern, synonyme, analogien und phrasen, die dir, mir, dem unachtsamen leser, der ohne argwohn die nicht-harmlosigkeit der zeilen zu spät erkannt, ins verderben der verworrenen Undurchdringlichkeiten sich bereits gestürzt hat... wie plädiert man für die auflösung der ich einengenden strukturen, wenn man sich selbiger erst einmal bedienen muss?! Philosophie der [All]gemeinheit? oder jeder erstmal für sich?
ich weiss, was ich will + un[K]larheit der der tatswächlichen UMsetzung

arroganz hin oder her--> [revolutia sei's panier (im Kontexte aller)?] ungeachtet der herrshenden Meinung.. Denken als Freiraum.. angestrebte Reinheit in Gedanke und Tat:

Herr, sieh dir jene an, die so unbeschwert des Weges gehn.
Ja, und? Herr, was macht sie gar so unbekümmert?
Mein Freund, schau weg, sie sind in unserer Welt nicht mehr
ein Teil. Herr, wie kann das nur sein. Mein Freund, erinnere
dich, was ich dich gelehrt, als höchstes Ziel. Die Reinheit nicht nur
in der Tat zu suchen, sondern sie gänzlich auch im Herzen zu tragen,
habt ihr mich gelehrt. Ja, aber doch nicht ganz das wie... Herr, bitte erzählt!
Mein Freund, Spott & Gelächter könnten dann deine Wegbegleiter werden.
Herr, bitte!
So hör gut zu mein Freund, ich sage nur noch dies: Diese Männer haben
den Frieden gemacht, mit sich & der Welt,
denn sie kompromittieren nicht mehr & interpretieren auch nicht länger.
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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RE: Du bist nicht du
#15
07.09.2010, 17:43
ich denke ich bin ich und denke es kann nicht sein. wenn ich ich bin, greif ich doch allzeit auf all meine wissensspeicher zurück und erfahre doch, dass dem nicht so ist. wer ist ich, wenn ich nicht immer derselbe bin... SenCHa bin ich hier, trotzdem der name nur zusammengesetzt und über mein ich nicht viel preis-gibt... ich... denke... verweile... lasse wirken... was, was? ich träume und verharre, gehe und stehe, bewege mich in verschiedenen stadien und habe doch nie die gewissheit, vollständig zu SEIN. ich bin-> defnitiv material, massereich... ein geschöpf, zum erkenntnisgewinn fähig... ist dies aber wunsch oder perzeption?
ich, ich, per vernunft, bin ich alles, was ich zu sein in der lage bin, alles zugleich und doch in mir beschränkt. ein ich in mauern, strukturen ---> versuch des verstehens, der befreiung, irrealer versuch, der überwindung, eines hindernisses, des MIR hier, wachbewusst nicht greifbar, allein imaginär verortet werden kann... hindernisse des denksystems, nicht des denkapparats... warum diese gedanken, warum überhaupt diese qual, stock schwere not: das ich als architekt ~ ohne bauplan, ohne blau-[pause], stehe im regen den selbst ich hab gerufen. möge diese metapher mich zum keimen bringen, auf dass ich erblühe in voller pracht, in mir: in uns(?)! sprichst du dein UB mit du an, oder sagt du: ey, ich! ich hab da mal ne frage...
ist ich in wirklichkeit ein plural, ein konglomerat, ein mischbewusstsein aus verschiedensten ebenen und schichtungen, die zusammen erst ein ganzes ergeben, von mir (und dir?) aber auf den ersten blick nicht erfasst werden können? das ich, ein mysterium mir und dennoch da, greifbar und zugleich nicht vorstellbar in diesem system, dass uns umgibt.
ich, codiert... das hier denkende und schreibende ich... ein subjekt der codierung, objekt im wesen, selbstbestimmt und frei?
Worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten, dessen werden wir uns bewusst.
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