Dream device 'possible' researcher claims...

[Ennoinzichprodaktschens]

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11635625

Auch wenn es noch dauern wird, bis man Traumrecorder bauen kann, ist das doch schon ein guter Schritt in die richtige Richtung...

[tictactictac]

für klarträumer wäre so ein gerät von hohem nutzen, wenn nicht um träume in ihrer vollständigen komplexität aufzunehmen und wiedetzugeben, doch für verschiedene experimente. dass aber psychotherapeuten dadurch träume analysieren können werden bezweifle ich.

[Jami]

Nützlich auf der einen Seite, beängstigend auf der anderen. Wenn die Technik irgendwann soweit ist: Stell dir vor, im Schlaf bricht jemand in deinen Kopf ein.

[fiodra]

Keine Angst Jami, keiner kann sich in dein Schlafzimmer einschleichen und deinen Kopf anzapfen Er müsste zuerst seine Höllenmaschine um deine Birne aufbauen, was derart viel Krach machen würde, dass du bestimmt aufwachen würdest.

So eine Vorrichtung ist wissenschaftlich schon interessant. Wenn man beispielsweise feststellen kann, dass jemand einen Sextraum hat, oder im Traum unterwegs ist etc. So kann man objektive Inhaltsanalysen machen. Bisher musste man die Leute ja wecken und war auf ihre Erzählung angewiesen, die subjektiv ist und derzeitigen wissenschaftlichen Kriterien nicht standhält.

Wir, die wir mit unseren subjektiven Traumerlebnissen arbeiten, sind natürlich weit im Vorteil. Wir können in den eigenen Träumen detaillierte Szenerien erleben und brauchen nichts wie unseren Geist dazu. Auch in der Therapie ist die subjektive Erzählung des Traumes wichtig. Es geht in einer Therapie ja um das Subjekt und wie es persönlich die Welt erlebt, um nichts anderes.

Ich halte diesen Zwang zur Objektivität in gewissen Bereichen der Erkenntnis für hinderlich. Primär sind wir alle Subjekte und erleben ein subjektives Leben von der Wiege bis zur Bahre. Dieses subjektive Erleben auszuklammern halte ich deshalb für bedenklich. Was bleibt denn übrig, wenn man das Subjektive weglässt? Nichts! Vielleicht ein paar Maschinen die sinnlos vor sich her rattern, aber niemand, der ihre Resultate interpretiert. Das Subjekt erschafft den Sinn und die Bedeutung. Das sei einmal von einem Traumdeuter wie mir gesagt!

[Jami]

Noch fürchte ich mich nicht. Aber irgendwann wird es soweit sein, da bin ich mir sicher, dann ist vielleicht keine Höllenmaschine mehr notwendig. Immerhin schweben schon jetzt Satelliten durchs All die noch so kleine Strahlungen warnehmen können. Man kann an an der Wärmeenergie eines Lichtjahre entfernten Planeten, die nur von einem anderen Stern in dessen Sonnensystem gespiegelt wurde die Athmosphäre berechnen, warum sollte man da nicht die vergleichsweise Starken Gehirnwellen locker einfangen können? Was man damit dann anstellt, wie man sie analysiert, das ist eine andere Sache.
Ich mein ja nur.
Ich hab mir aber schon als Kind einen Apparat gewünscht, mit dem man seine Träume als Film aufnehmen kann, das wäre einfach zuuuu klasse

Und für die Traumforschung wären schon weniger fantastische Gerätschaften sicher enorm hilfreich. Mal sehen was die Zukunft bringt...

[ricky_ho]

Man kann an an der Wärmeenergie eines Lichtjahre entfernten Planeten, die nur von einem anderen Stern in dessen Sonnensystem gespiegelt wurde die Athmosphäre berechnen, warum sollte man da nicht die vergleichsweise Starken Gehirnwellen locker einfangen können?

Natürlich kannst du die Gehirnwellen locker messen, genauso wie du das Licht von fernen Planeten messen kannst.

Daraus folgt aber noch lange nicht, dass du aus den Gehirnwellen auf Trauminhalte schliessen kannst, und da hilft deine Analogie auch nicht weiter, es hängt von deinen weltanschaulichen Grundannahmen ab, ob dir das so selbstverständlich vorkommt wie es bei dir zu sein scheint oder eben nicht.

Die Zusammensetzung der Atmosphäre ferner Planeten kannst du direkt aus dem gemessenen Spektrum ablesen, weil es sich hier einfach nur um physikalische, objektive Daten handelt. Stern, Atmosphäre, Gas, chemische Elemente... das sind alles Begriffe aus einem Bereich, dem der objektiven Physik.

Gehirn, Gehirnwellen, Traum, Handlung, Trauminhalt... das sind Begriffe aus ganz unterschiedlichen Bereichen, die sich nicht so einfach aufeinander reduzieren lassen wie z.B. ein Lichtspektrum auf chemische Elemente.

Natürlich sieht das etwas anders aus, wenn man den heute - in unserer westlichen Kultur zumindest - immer noch dominierenden, wissenschaftlich aber seit 100 Jahrnen nicht mehr haltbaren Materialismus vertritt, nach dem die Welt aus Dingen, aus Atomen, aufgebaut ist und es sonst nichts gibt. Dann ist jeder Trauminhalt nur eine bestimmte Konfiguration dieser Atome (oder anderer Grundbausteine der Materie) im Gehirn und prinzipiell liesse sich dann durch Messen auf diese Konfiguration schliessen. Wie gesagt, ein weitverbreiteter Glaube, aber meiner Meinung nach längst überholt.

[Jami]

Das weiß ich alles. Ich sage doch die ganze Zeit, dass irgendwann soweit sein könnte. Und das kann ich mir gut vorstellen, aber dazu muss ich doch nicht dem Materialismus anhängen? Tu ich im übrigen nicht?! Sorry, aber es klingt für mich als hättest du mich falsch verstanden.

[ricky_ho]

Ja, glaub ich dir ja, nur macht dann dein Argument mit der Messung der Atmosphäre ferner Planeten (wenn das eine möglich ist, warum dann nicht das andere?) keinen Sinn
(Mehr wollte ich gar nicht sagen)

[Jami]

Wenn man die "Strahlung" die die einzelnen Neuronen abfeuern analysieren und dann virtuell nachbauen könnte, dann kann man schon sehr viel mehr über die Denkvorgänge aussagen. Ich habe vor einiger Zeit über ein Experiment gelesen, wo sie ein Rattengehirn mit elektronischen Zellen Stück für Stück nachbauen, und so ein echtes Gehirn simulieren. Ziel ist, "Gedanken zu lesen". Also würde es schon was bringen.

[ricky_ho]

Aber das hat nichts mit einer Spektralanalyse zu tun.

Was diese Traumaufzeichnungsapparatur generell angeht, so gehe ich davon aus, dass es dafür prinzipielle Grenzen gibt, da ich eben nicht davon ausgehe, dass sich Trauminhalte komplett auf Neuronenzustände reduzieren lassen.

Natürlich gibt es Korrelationen, die gewisse Rückschlüsse von Neuronenzuständen auf Trauminhalte zulassen, da gibts ja auch durchaus schon Belege für. Wenn man jedoch glaubt, dass dieses Verfahren irgendwann mal so verbessert werden kann, dass man den kompletten Traum daraus reproduzieren kann, dann bedeutet dass, dass man grundsätzlich davon ausgeht, dass sich die Trauminhalte/Erlebnisse vollständig auf die Neuronen reduzieren lassen. Ich würde sagen, dann wäre man ein Materialist.

Ich persönlich glaube nicht, dass man mit diesen Verfahren jemals wirklich weit kommen wird, also so dass so ein Gerät über den wissenschaftlichen Gebrauch hinaus irgendwie interessant sein könnte, z.B. zu Unterhaltungszwecken. Man wird da keine visuelle Darstellung eines Traums herausholen können. Wie gesagt, das ist nur meine Überzeugung, aber ich halte Träume nicht für in diesem Ausmass auf ihre materiellen Korrelate reduzierbar.

Jemandem ein Bild von einem Auto und von einem Affen zeigen und hinterher anhand der gemessenen Hirnaktivitäten entscheiden, welches Bild derjenige gesehen hat, ok. Aber das ist weit, weit entfernt davon, jemanden irgendwas denken und dann mit einem Gerät das entsprechende Bild auf den Schirm zaubern zu lassen (wenn das auch in der Berichterstattung meist aus Sensationsgeilheit nicht unterschieden wird).

[Jami]

Ich wollte eigentlich nur sagen, ne Spektralanalyse ist auch unglaublich schwer. Außerdem meinte ich mit den Satelliten keine Spektralanalyse, sondern Strahlung von der die Astrophysiker behaupten sie wäre beinhahe durch das gesamte Universum geflogen... Ist ja auch egal.
Ich bin nicht der Meinung, dass Träume nur durch Neuronennetzwerke zu Stande kommen, denn dann wäre doch das Bewusstsein eigentlich auch darauf beschränkt. Würde ja irgendwie der Vorstellung einer Seele widersprechen. Ich schließe nur nicht aus, dass man irgendwann diese bisher noch untentdeckte "Sache" (Energieform? Etwas noch nicht dagewesenes? Warscheinlicher) irgendwie messen kann. Und dann sähe es ja schon ganz anders aus.

[fireflies]

seine eigenen traum aufzeichnen und dann als film seiner familie oder freunden zeigen
die würden gucken, wenn sie sehen, was alles so möglich ist

[Unity]

Erinnert mich an den Wim Wenders Film "Bis ans Ende der Welt". Dort wird ein Gerät, das ursprünglich entwickelt wurde, um Blinden Bilder zeigen zu können, schließlich dazu verwendet, Träume sichtbar zu machen. Ein großartiger Film!