Die Klartraumforschung ist tot

[Don Rinatos]

Liebe Klarträumer,

seit sieben Jahren träume ich klar. Seit sieben Jahren kenne ich die offizielle Klartraumforschung und inoffizielle Klartraumcommunity. Ich habe einiges gelernt, kann meine Träume steuern und bin deshalb beiden Richtungen sehr dankbar.

Jedoch möchte ich auch kritische Gedanken äußern:

Die Klartraumforschung sammelt Daten und gibt uns… gar nichts zurück. Was? EEG-Wellen sind so und so? Frontale Hirnlappen sind aktiviert? Mein Gott, welche Erkenntnis! Lernen kann man im Traum? Aber wie? Warum? Wieso? Wer lernt von wem? – Die Antwort ist eine Funkstille, gegenseitige Zitierung, Verweis auf LaBerge, Tholey, Senoi, Mamuts und sonstige leichtverwesende Artefakte der menschlichen Geschichte.

Die Klartraumcommunity ist ein bunter Haufen netter Kuschelträumer. Außer fiodra schreibt hier keiner etwas Neues, Originelles und Fundiertes über Klarträume. Hier ist es fast genauso wie mit der KT-Wissenschaft – die Daten (Träume, Erfahrungen) werden gesammelt, doch daraus werden keine Schlüsse gezogen, kein Fortschritt, keine Vertiefung, keine Einsichten. Nix. Nothing. Traurig, aber wahr.

Auf die Hilfsmittelecke würde ich jetzt nicht eingehen - meiner Meinung nach ist KT-Fähigkeit ohne Hilfsmittel wunderbar zu erlernen, und gehe gleich auf das Technikbereich ein:

Technikbereich ist eine sinnlose Masse immer gleichen, ahistorischen, atheoretischen, bruchstückhaften und zweifelhaften Fetzen. Für einen klar denkenden Mensch ist es eine einzige Katastrophe – permanent werden neue ‚tolle‘ Techniken gepostet, die nun wirklich keiner braucht.

Es entsteht ein Eindruck, dass keiner sich wirklich mit der Thematik auseinandersetzen will, sondern dass es eine (wohl unausgesprochene) Tendenz besteht, auf eine egoistische und kleinbürgerliche Weise die Klarträume (-fähigkeit) zu konsumieren. Diplom- und Dissertationsarbeiten über Klarträume bewegen sich auf dem traurig bekannten ‚zu Guttenberg Niveau‘. Das Klarträumen existiert tatsächlich?, ach welche Entdeckung! Zitationen-Verweise-Vergleiche zw. Kulturen und… nichts Neues!

Warum machen die offiziellen Forscher keine Inhaltsanalysen von Klartraumberichten? Ist es so spannend EEG-Wellen zu interpretieren, statt in die Semantik einzutauchen? ( Habt ihr auch mitgekriegt, dass die KT-Forscher nur mäßig bis gar nicht klarträumen? Vielleicht verstehen sie deshalb nicht, worum es hier geht?)

Wieso entstehen bei den Klarträumern selbst aus dem Erfahrungsschatz der Klarträumerei keine neuen Dimensionen der Klarheit? Ist das dann wirklich ein Schatz? Ist es eine Klarheit, oder vielmehr Selbstbefriedigung?

Ist das alles, was die Klarträumer bringen können?

LG,
Don

[Pygar]

Gut gebrüllt, Löwe.

Verneinende Kritik hat natürlich den Vorteil, dass es den eigenen Denkapperat des Lesers und dessen kreative Prozesse anschmeißt. So kommen viele Menschen zu neuen Ideen und Lösungswegen.

Jedoch stellt sich mir die Frage, in welche Richtung du statt dessen die Forschung gehen sehen möchtest.

Wobei man natürlich auch unterscheiden muss zwischen Grundlagenforschung und Anwenderforschung. Ich für meinen Teil finde Gehirnwellen und aktivierte Frontallappen schon irgendwie spannend.

meiner Meinung nach ist KT-Fähigkeit ohne Hilfsmittel wunderbar zu erlernen,

Ich bring nur kurz meine Standardrechtfertigung für meine Hilfsmittelfixiertheit ein, dann lasse ich es auch auf sich beruhen:
Haus, Frau, 3 Kinder, 40-h-Job, 1 Stunde Weg zur Arbeit (einfache Strecke), chronisch zu wenig Schlaf unter der Woche.

Die Klartraumcommunity ist ein bunter Haufen netter Kuschelträumer. Außer fiodra schreibt hier keiner etwas Neues, Originelles und Fundiertes über Klarträume[...]
Es entsteht ein Eindruck, dass keiner sich wirklich mit der Thematik auseinandersetzen will, sondern dass es eine (wohl unausgesprochene) Tendenz besteht, auf eine egoistische und kleinbürgerliche Weise die Klarträume (-fähigkeit) zu konsumieren.

Ich glaube, ich verstehe teilweise, was du meinst.
Das wirft natürlich auch eine Selbstverständnisfrage des Forums bzw. der ganzen Community auf.
Tauscht man sich aus, um das Thema Klartraum an sich voranzubringen?
oder um anderen lernenden Klarträumern Hilfestellung zu geben?
oder als lernender Klarträumer Hilfestellung zu bekommen?
oder einfach, weil man den Kontakt mit anderen genießt?

So wäre eine nicht egoistische und nicht kleinbürgerliche Weise, die anderen an seinen Erfahrungen in Form von eingenen Erkenntnissen und Errungenschaften teilhaben zu lassen?

Die Forschungen, die ich im Forum mitgekriegt habe belaufen sich hauptsächlich auf die Hilfsmittelfraktion (Siehe 'meine Standardrechtfertigung'), die höheren Aspekte der Klarheit werden von einem oder zwei weiteren Usern noch ausgelotet.
Ich muss ehrlich sagen, dass mir die Fähigkeit dazu fehlt, höhere Aspekte der Klarheit auszuloten.
Was wieder für einen Forschungsbedarf in der Technikrubrik spricht:
'Gesucht ist eine Technik, mit der sogar Leute wie Pygar regelmäßig klarträumen können'.

Vielleicht ist das Chaos und die wirren Fetzen, die du in der Technikrubrik beanstandest einfach nur die Geburtswehen für eine strukturierte Auswertung verschiedener Techniken.

Was hier wieder die Frage nach der Richtung der Forschung aufwirft: Suchen wir die ultimative Technik, ein neues Hilfsmittel, die beste Anwendungsmöglichkeit für die Klarträume?
Ihre Auswirkung auf Kreativität, Kultur und Kunst?

Kommerzielle Forschung steht ja leider zu einem großen Teil unter dem Damoklesschwert der wirtschaftlichen Verwertbarkeit, nichtkommerzielle Forschung benötigt Einsatz von Zeit und Ressourcen und erfahrenen Umgang mit der wissenschaftlichen Methode.

All the best

Pygar

[Don Rinatos]

Danke für Deine Antwort, Pygar!

Jedoch stellt sich mir die Frage, in welche Richtung du statt dessen die Forschung gehen sehen möchtest.

Wobei man natürlich auch unterscheiden muss zwischen Grundlagenforschung und Anwenderforschung.

Ich dachte in die Richtung der Anwendung. Dort muss meiner Meinung nach noch viel passieren.

Das wirft natürlich auch eine Selbstverständnisfrage des Forums bzw. der ganzen Community auf.
Tauscht man sich aus, um das Thema Klartraum an sich voranzubringen?
oder um anderen lernenden Klarträumern Hilfestellung zu geben?
oder als lernender Klarträumer Hilfestellung zu bekommen?
oder einfach, weil man den Kontakt mit anderen genießt?

So wäre eine nicht egoistische und nicht kleinbürgerliche Weise, die anderen an seinen Erfahrungen in Form von eingenen Erkenntnissen und Errungenschaften teilhaben zu lassen?

Wahrscheinlich können wir diese unterschiedliche Aspekte des Forum nicht auseinaderhalten. Mir geht es primär darum, dass dieser Aspekt:

Tauscht man sich aus, um das Thema Klartraum an sich voranzubringen?

in meinen Augen irgendwie verlorengegangen ist.

Was wieder für einen Forschungsbedarf in der Technikrubrik spricht:
'Gesucht ist eine Technik, mit der sogar Leute wie Pygar regelmäßig klarträumen können'. Smile

Vielleicht ist das Chaos und die wirren Fetzen, die du in der Technikrubrik beanstandest einfach nur die Geburtswehen für eine strukturierte Auswertung verschiedener Techniken.

Was hier wieder die Frage nach der Richtung der Forschung aufwirft: Suchen wir die ultimative Technik, ein neues Hilfsmittel, die beste Anwendungsmöglichkeit für die Klarträume?
Ihre Auswirkung auf Kreativität, Kultur und Kunst?

In der Tat ist die Technikrubrik unterbelichtet. Dort fällt nicht nur die Forschung, sondern ganz einfach die globale Denkarbeit, Synthese verschiedener Techniken, Emergenz, eine Strukturierung... das Erkennen der grundlegenden Wirkmechanismen. Dafür muss man kein Wissenschftler sein.

LG,
Don

[Rhetor]

Hi Don,

das sind sehr berechtigte Fragen

Die Klartraumforschung sammelt Daten und gibt uns… gar nichts zurück. Was? EEG-Wellen sind so und so? Frontale Hirnlappen sind aktiviert? Mein Gott, welche Erkenntnis! Lernen kann man im Traum? Aber wie? Warum? Wieso? Wer lernt von wem? – Die Antwort ist eine Funkstille, gegenseitige Zitierung, Verweis auf LaBerge, Tholey, Senoi, Mamuts und sonstige leichtverwesende Artefakte der menschlichen Geschichte.

Stimmt, aber das Gegenteil fände ich noch schlimmer:
Wenn die Wissenschaftler die Grenzüberschreitung begehen würden, aus ihren Erkenntnissen Weltanschauungen abzuleiten. Da ist es mir lieber sie bleiben bei ihren EEG-Wellen, womit sie sich auskennen.

Die Klartraumcommunity ist ein bunter Haufen netter Kuschelträumer. Außer fiodra schreibt hier keiner etwas Neues, Originelles und Fundiertes über Klarträume.

Dafür hat (oder hatte?) fiodra den Wissenschaftsbetrieb ziemlich auf dem Kicker.
Wir bräuchten halt jemanden, der klarräumen UND wissenschaftlich arbeiten kann. Kennst Du vielleicht so jemanden

Technikbereich ist eine sinnlose Masse immer gleichen, ahistorischen, atheoretischen, bruchstückhaften und zweifelhaften Fetzen. Für einen klar denkenden Mensch ist es eine einzige Katastrophe – permanent werden neue ‚tolle‘ Techniken gepostet, die nun wirklich keiner braucht.

Dazu habe ich in den immerhin sechs Jahren meiner Klarträumerei eine sehr entschiedene Meinung entwickelt:

Techniken sind wurscht!

Ob ich Klarträume habe, oder nicht, und wie lange sie dauern, entscheiden nicht die angewendeten Techniken sondern einzig und allein die Geisteshaltung.

Habe ich die richtige Geisteshaltung, die richtige Einstellung, den richtigen Fokus, dann habe ich auch Klarträume, wenn ich nur irgendeine Technik anwende.

Stimmt dagegen die Geisteshaltung nicht (z.B. wenn ich den Kopf nicht von den Alltags-Problemen freibekomme), dann nützt auch die beste Technik (und das beste Hilfsmittel) nichts.

Vielleicht ist das nur bei mir so extrem, trotzdem wage ich zu verallgemeinern:
Techniken werden zumindest überbewertet.

Warum machen die offiziellen Forscher keine Inhaltsanalysen von Klartraumberichten?

Guter Vorschlag!

Habt ihr auch mitgekriegt, dass die KT-Forscher nur mäßig bis gar nicht klarträumen? Vielleicht verstehen sie deshalb nicht, worum es hier geht?

Naja, ein Ornithologe muss auch nicht fliegen können
Ich glaube aber, Daniel Erlacher kann besser klarträumen als ich (und sonst kenne ich gar keinen)
Ansonsten, siehe oben: Um so mehr Verantwortung ruht auf DEINEN Schultern

Wieso entstehen bei den Klarträumern selbst aus dem Erfahrungsschatz der Klarträumerei keine neuen Dimensionen der Klarheit? Ist das dann wirklich ein Schatz? Ist es eine Klarheit, oder vielmehr Selbstbefriedigung?

Ist das alles, was die Klarträumer bringen können?

Vielleicht, weil klarträumen nicht trivial ist?
Um nicht zu schreiben: weil es ziemlich schwierig ist?

Und ich weigere mich strikt zu glauben, dass das nur aufgrund einer selbsterfüllenden Prophezeihung sich so verhält, DENN:

Sogar "TRÜBträumen" ist schwierig

Letztlich ist das hier im Forum verbreitete Dogma "alle Menschen träumen" bereits eine wissenschaftliche Grenzüberschreitung.
Korrekt wäre allenfalls: "Alle (gesunden) Menschen haben REM-Phasen"

Doch wann ist ein Traum ein Traum?
Ist ein Traum eine Kombi bestimmter EEG+EOG+EMG-Muster?
Oder ist ein Traum ein subjektives Erlebnis?
Ein subjektives Erlebnis aber, an das sich das Subjekt keine Spur erinnern kann, ist für die Wissenschaft vollkommen uninteressant und rein hypothetisch.

Würde sich die Wissenschaft mehr mit den Trauminhalten beschäftigen, wie Du es oben sinnvoller Weise befürwortest, dann müsste sie sich sogar dafür erst geeigente Probanden suchen, oder die Probenaden zumindest anlernen (z.B. TTB führen lassen.)

=> Sogar Trübträumen – wissenschaftsdienliches Trübträumen – müssten manche Leute erst lernen.

Hier im Forum wird das immer so lapidar als "Traumerinnerung steigern" abgetan. Dabei ist das nichts anderes als "lernen normal zu träumen" Wenn man sich das mal klar macht, dann versteht man auch, dass Klarträumen praktisch erst eine spätere, noch schwierigere (wenn auch nicht die letzte) Etappe einer mehrtägigen Bergtour ist, bei der sich das Basislager auf Höhe einer adequaten Trübtraumerinnerung befindet.

Aber wo der Bergsteige-Vergleich hinkt, ist die Tatsache, dass man mit entsprechender Technik praktisch jeden auf beliebige Höhen bringen kann (Seilbahn, Hubschrauber, ...).
Beim Klarträumen glaube ich das – siehe oben – gerade NICHT.

Ich plädiere sehr für das, wie Du schreibst,
"Erkennen der grundlegenen Wirkmechanismen",
wenn es sich nicht auf so Pipifax wie RC, WBTB, ... [insert abbreviation of your choice] usw. beschränkt, sondern das Erkennen der grundlegenen Wirkmachanismen des menschlichen Geistes und des menschlichen Lebens an sich meint.

LG,
Rhetor

[Jami]

Ich plädiere sehr für das, wie Du schreibst,
"Erkennen der grundlegenen Wirkmechanismen",
wenn es sich nicht auf so Pipifax wie RC, WBTB, ... [insert abbreviation of your choice] usw. beschränkt, sondern das Erkennen der grundlegenen Wirkmachanismen des menschlichen Geistes und des menschlichen Lebens an sich meint.
LG,
Rhetor

Aber gerade dieser psychologische Bereich ist doch sehr weit erforscht! Ich denke da an Ouspensky...

[Pygar]

Ob ich Klarträume habe, oder nicht, und wie lange sie dauern, entscheiden nicht die angewendeten Techniken sondern einzig und allein die Geisteshaltung.
[...]
Stimmt dagegen die Geisteshaltung nicht (z.B. wenn ich den Kopf nicht von den Alltags-Problemen freibekomme), dann nützt auch die beste Technik (und das beste Hilfsmittel) nichts.

Vielleicht ist das nur bei mir so extrem, trotzdem wage ich zu verallgemeinern:
Techniken werden zumindest überbewertet.

wenn es sich nicht auf so Pipifax wie RC, WBTB, ... [insert abbreviation of your choice] usw. beschränkt, sondern das Erkennen der grundlegenen Wirkmachanismen des menschlichen Geistes und des menschlichen Lebens an sich meint.

Womit wir mit ein bischen gutem Willen eine Henne-Ei-Problematik hätten:
Mit welcher Technik kann ich meine Geisteshaltung dahin bekommen?
Durch welche Technik kann ich meinen Geist so öffnen, dass ich die Wirkmechanismen durchschaue?

Es erinnert mich ein bischen an den, ich nenne ihn mal Krishnamurti-vs-Osho-Konflikt (den es so nie gab, nur die Anhänger streiten sich)

Krishnamurti sagte: Es ist keine Technik notwendig, Bewusstheit ist der Weg.

Osho sagte (sehr frei zusammengefasst, er hat ca. 115 verschiedene Techniken gelehrt): Probiere eine Technik aus, die sich für dich gut anfühlt. Wenn du am Ziel angekommen bist, wirst du erkennen, dass du sie nie gebraucht hast und du kannst die Essenz der Techniken erkennen.

[Gerrit]

Hallo Don Rinatos.

Zur Klartraumforschung kann ich nichts sagen, da fehlen mir die nötigen Informationen.

Ich habe über Deinen Beitrag nachgedacht und ihn mit meinem Eindruck vom Forum verglichen.
Und ich kann Deine Meinung nachvollziehen.

Einer der Gründe ist sicherlich, wie von Pygar schon angesprochen, dass zur ordentlichen Forschung eine gewisse Häufigkeit an Klarträumen nötig ist. Ich würde mal so ungefähr sagen, dass die Untergrenze bei einem Klartraum pro Woche liegt. Der dann natürlich auch etwas länger sein muss als: „He das ist ein Traum! Toll ich bin klar … Mist, aufgewacht.“
Ich kenne natürlich keine Zahlen, aber ich muss mich nicht weit aus dem Fenster lehnen um anzunehmen, dass eine solche Häufigkeit nicht von allen hier im Forum erreicht wird. Vermutlich auch nicht von der Mehrheit.

Einen weiteren Grund, grade was die Anwenderforschung angeht, sehe ich aber auch in der Einstellung zum Traum, die gesellschaftlich bedingt ist. (Und hier im Forum vermutlich auch nicht von der Mehrheit geändert wurde – trotz allem was hier zu lesen ist.)
Traum ist für die meisten einfach NUR ein geistiger Vorgang während des Schlafens.
Nun habe ich nichts gegen diese Einstellung, jeder soll glauben was er möchte. Aber Anwenderforschung kann im Prinzip nur vom „Inhalt“ des Traums ausgehen. Alles andere ist nur von äußerer Forschung zu erfassen, wie EEG Werte und Frontallappenaktivitäten.
Und der „Inhalt“ des Traums ist
a) Etwas was nur der Träumer selbst kennt, damit rein subjektiv. (Was der Wissenschaft nicht gefällt.)
und b) Für die meisten Leute einfach unwichtig, da nicht real.

Deshalb beschäftigen sich viele nicht mit dem „Inhalt“ sondern nur damit wie sie den äußeren Ablauf steuern können. Also vereinfacht könnte man sagen, sie wollen nur bestimmen können welchen TV-Sender sie anschalten und sich nicht die Mühe machen selbst eine Sendung zu gestalten. (Oder auch nur die Sendung die sie grade sehen zu hinterfragen.)

Sicher trifft das nicht auf alle zu, ich will auch nicht zu sehr verallgemeinern. Aber dennoch vermute ich, dass dies zumindest mit ein Grund der (scheinbaren?) Stagnation hier im Forum ist.

Liebe Grüße
Gerrit

[Sergal]

Es erinnert mich ein bischen an den, ich nenne ihn mal Krishnamurti-vs-Osho-Konflikt (den es so nie gab, nur die Anhänger streiten sich)

Krishnamurti sagte: Es ist keine Technik notwendig, Bewusstheit ist der Weg.

Osho sagte (sehr frei zusammengefasst, er hat ca. 115 verschiedene Techniken gelehrt): Probiere eine Technik aus, die sich für dich gut anfühlt. Wenn du am Ziel angekommen bist, wirst du erkennen, dass du sie nie gebraucht hast und du kannst die Essenz der Techniken erkennen.

Im Grunde genommen, hatten sie da beide Recht. Und beide sagen dort für mich etwas gleiches.
Osho hingegen hat dem eine Chronologie hinzugebracht.



@Don: Teilweise kann ich dir zustimmen. Fortschritt im wissenschaftlichen Sinne und im Erkennen und Weiterführen des Klarträumens habe ich auch kaum mehr beobachtet. (Nur individueller Fortschritt im Bereich klarträumen zu können)

Das liegt aber sicher daran, dass wir bisher keine Wissenschaftler sind und soclhe Bereiche wie das Träumen, der menschliche Geist und generell unser Gehirn sehr schwer beschreibbar sind.

Jeder sieht die Welt individuell anders, was gerade beim Beschreiben des "Sehens" (Im Sinne von Erkennen und im Sinne der Psyche) es doppelt erschwert.

Anderes Problem liegt ganz klar, wie ihr schon einhellig gesagt habt, an den Wissenschaftlern selbst.
Als Wissenschaftler sollte man neugierig und kreativ sein. Dazu gehört auch, den Überblick zu haben. KT-Forscher sollten auch klarträumen können. (Der Ornithologie fliegt nur nicht, weil er es nicht kann. Würde er fliegen können, wären die Ornithologen bestimmt weiter bei ihrer Vogelkunde --> Folglich sollten die KT-Forscher auch gut träumen können)
Achja, und der Deckel der Wirtschaftlichkeit ist mir auch ein böser Dorn im Auge. Zwar hilft er als Organisationsform der Gesellschaft gut, aber ich denke es gäbe für die Zukunft bessere Systeme im zusammenleben der Menschen, damit wir auch wissenschaftlichen und erkenntnisbringend weiterkommen. (Gerade sind wir mitnichten in einem Wissenschaftlichen Zeitalter, wie so viele immer behaupten!)

Über unser Forum hier, kann ich mich jedoch nicht beschweren.
Ich nahm nie die Position ein, dass wir hier die wissenschaftlichen Frontkämpfer sind, die systematisch das Grundlagenwissen voran bringen.
Ich sah uns als Forum, dass versucht Menschen zu diesem Thema zu bewegen bzw. sie aufmerksam zu machen und, wenn sie möchten, zu helfen.
Hier entstanden nur inoffiziells, bzw. unwissenschaftliche Erkenntisse, Vermutungen und Tendenzen. Keine untermauerten Fakten. Dafür fehlen fielen hier die Mittel.
Und wie schgon vorhin genannt, ist dieses Thema wissenschaftlich schwer greifbar und belegbar. Bisher gib's die tolle Kamera ja noch nicht, mit der man in des anderen Köpfen linsen kann!

[Glassmoon]

Die aktive Diskussion kommt hier auf dem Forum in jedem Fall eher kurz. Für meinen Teil zerreibt sie sich an den immer selben, meist in eine völlig «falsche» Richtung gestellten Fragen. Ich vermute, daß unsere Gesellschaft noch zu mechanistisch veranlagt ist, weshalb auch immer wieder nach dem optimalen Klartraumrezept gestellt wird anstatt sich mit dem eigenen State-Of-Mind zu befassen.

Fragen nach dem subjektiv erlebten Bewußtsein, Bewußtseinsveränderung und Bewußtseinserweiterung sind möglicherweise noch zu tabuisiert und dämonisiert – Oh Gott, Drogen? LSD? Meskalin? Zur Beruhigung erst mal ein Schnaps und Zigarette – als daß sich die Forschung heute aktiv damit auseinandersetzen könnte.

Vielleicht schaffen wir es ja, mehr Threads mit Inhalt ins Forum zu kloppen und damit gegen die Flut von Redundanzen und Fehlinformation anzustinken. Trollfütterung strengstens untersagt!


Laßt uns forschen

[Sergal]

Ja, die Trolle müssen jetzt mal die nächste Zeit hungern.
Wäre sicher toll, wären hier bald wieder heiß diskutierte Themen mit Fortschritt in Sicht.
Nur so einfach wird das sicher nicht, denn sonst hätten wir schon einige dieser tollen Themen wieder da.
Dann hätte Don uns auch nicht so vor den Kopf stoßen müssen!

Bezüglich den Drogen ist es aber auch Sinnvoll eine gewisse Vorsicht zu behalten.
Denn viele dieser Substanzen können grauenhafte Folgen haben.
Allein der Zigarettenkonsum ist nicht nur wegen der Gesundheit der Rauchenden Person so tragisch, sondern viel mehr wegen der genetischen Veränderung. (hört sich ja gruselig an! )

Wenn die Theorien der Epigenetik stimmen sollten, dann verursacht das Rauchen einige Mutationen (Stichwort Methylierung), die noch eingie Generationen weitergegeben wird.
So gesehen könne man das Rauchen ganz radikal als Verrat an unserer Spezies bezeichnen. (Bitte den Konjunktiv beachten und mich nicht steinigen! )
Aber das ist ja eine andere Geschichte. Ich wollt' nur sagen, dass man in der Forschung zwar viel forschen soll, aber man darf sich selbst nicht die Grundlage zum forschen nehmen! Es soll möglichst lange weiter gehen

BTT:
Auch wenn Don und Fiodra uns zeigen, wie sie ihre tollen Weisheiten erlangen (und manch andere können das ja auch, ich nehme nur Bezug auf Dons Startpost) oder vermitteln, was genau diese basalen Klarheiten sind (sry Don, mir ist das immernoch ein zutiefst interessanten Mysterium), wird uns das sicher immernoch nicht zu vielen Erkenntnissen führen.
Das wären wieder nur individuelle Warnehmungen, die wir dann in unserem kleinen Kreis austauschen und zelebrieren können.
Aber eine handfeste Erkenntnis für die Forschung und die Wissenschaftler wäre es nicht.
Es könne dennen vll nur auf die Sprünge helfen, ihnen Vermutungen nahe Legen usw...


Ahh, mein Hang zur Wissenschaft lässt mich wieder Worte sprudelnd durchs Forum wanken!
Es ist echt schwierig so viele verschiedene Ansichten und Meinungen in einem Solchen Themengebiet zu vereinen.
Es wird wohl immer einen ziemlich schwierigen Spagat zwischen Esotherik, Wissenschaft und anderen Dingen geben

[adiidue]

Wenn ich mich nicht täusche, dann wollt ihr das Spirituelle hinter Träumen und Klartäumen erkennen; wissen, ob - wie oben schon bemängelt - mehr damit gemacht werden kann, als Zeit zu vertreiben und Macht auszuspielen und eventuell das ein oder andere persönliche Problem zu lösen. Die Essenz wollt ihr finden, das was uns wirklich befähigt, klarzuträumen und uns gleichzeitig den Grund entdecken, warum wir es überhaupt können.

Teils philosophische Gedanken in dieser Richtung tun sich bei dem Gelesenen in mir auf.

[Wesen]

"auf eine egoistische und kleinbürgerliche Weise die Klarträume (-fähigkeit) zu konsumieren."

Diese Wertung finde ich arrogant. "egoistisch, kleinbürgerlich, konsumieren".

Was ist denn falsch daran, einfach "nur" klarzuträumen? Es muss ja nicht jeder seiner spirituellen Selbsverwirklichung
hinterher jagen. Nur weil ich klarträume habe ich doch keine Verpflichtung, daraus philosophische Erkenntnisse
abzuleiten und kundzutun, um so die Welt um mich herum zu verbessern. Oder was ist mit nicht egoistischem (oder alruistischem?!)
klarträumen gemeint?

Was ist falsch daran, einfach aus Freude an der Sache die Traumwelt zu erforschen? Inwiefern ist das kleinbürgerlich oder sogar egoistisch? Was genau qualifiziert dich, das Verhalten der meisten Träumer hier im Forum so zu missbilligen?

[fiodra]

...Außer fiodra schreibt hier keiner etwas Neues, Originelles und Fundiertes über Klarträume...

Hallo Don,

danke für die Blumen! Ich habe mich darüber gefreut. Doch ich bin natürlich kein Wissenschaftler und, wie Rhetor es bemerkt hat, durchaus kritisch gegenüber der Wissenschaft eingestellt, wenn auch ich gewisse wissenschaftliche Resultate und Überlegungen durchaus positiv zu würdigen weiss.

In der Klartraumforschung gibt es meiner Meinung nach eine Stagnation, weil man mit EEG's und bildgebenden Verfahren über den Klartraum wenig erfährt, wohl aber über Hirnfunktionen, Synapsen etc. Wie von Glassmoon erwähnt, hat die offizielle Wissenschaft Berührungsängste mit subjektiven Erfahrungen. Da liegt der Hase begraben. So lange dieses Tabu besteht und sich die Wissenschaftler ängstlich an ihre EEG's klammern, wie die Jungfrau an ihr Höschen, geht es in der Traumforschung nicht weiter, es sei denn, es wird eine Maschine erfunden, die Trauminhalte abbildet.

Hingegen sehe ich zwei Leute, wie sie wissenschaftlich arbeiten, nämlich Laura und du, wie ihr sorgfältig die hypnagogen Zonen und die basale Klarheit untersucht. Ich weiss, das ist keine Mainstream Wissenschaftlichkeit und es mag für Laura und dich etwas einsam sein. Ich kann euch nur theoretisch folgen, jedoch nicht in der Praxis, was mir leid tut. Meine träumerischen Fähigkeiten sind zu wenig gut. Deshalb habe ich es aufgegeben eure Beiträge zu lesen. Trotzdem, macht weiter, ich finde das Pionierarbeit der Spitzenklasse.

Für mich ist Traumforschung subjektiv. Es geht darum, die eigenen Träume und das eigene Bewusstsein besser zu verstehen. Viele meiner kleinen Artikel behandeln deshalb auch eigene Erfahrungen. Deshalb werde ich in professionellen Kreisen nicht ernst genommen. So ist leider der Stand der Dinge.

[tictactictac]

zusammenfassend kann man also sagen, dass don, laura und fiodra vorbildhaft wirken. Ihr bekritelt, dass das forum gleichzeitig mit anfängerfragen und unnüten techniken überschwemmt wird.. Aber woran wird das wohl liegen? Zu wenig aufschlussreiche und vor allem ordentlich strukturierte informationen, ein zu löchriges wiki?

[spell bound]

ich find den thread lustig geschrieben. natürlich gefällt es mir, wenn der licht-und-liebe-don auch mal harte worte äußert *gg*

die anwendungsbezogene forschung wurde angesprochen. ich denke, viele vereinzelte klarträumer setzen sich schon damit auseinander. wildling postet manchmal von heilung, sundance erzählte mal davon und von seinen seminaren, ich versuche auch meinen weg der selbstbefreiung durch kts zu finden, dann sind da don und lauras forschungen, und andere posteten auch solche dinge.

das problem liegt wohl nur zum teil darin, dass es ein fortgeschrittenenforschungsfeld ist. denn es wird zu wenig systematisch und gemeinsam daran gearbeitet, die ergebnisse gehen unter in den standardfragen, zu denen es eigentlich schon lange antworten gibt. oder sie werden garnicht erst veröffentlicht - was natürlich mit darin liegt, dass es oft sehr persönliche themen sind.

eine gemeinsame forschung könnte mehr erreichen als wenn es jeder für sich alleine macht, und es ist natürlich auch letztendlich selbst schon teil des zieles, dass die erkenntnisse die man mit dem klarträumen (oder genereller: mit der klarheit des geistes) gewinnt, für die ganze welt da sein sollen. weil das einfach cooler ist, selbst für einen egoisten wie mich

lösungen? zusammenarbeiten heißt erstmal, gemeinsame forschungsinteressen zu finden, abgesehn von fähigen probanden (mit genug motivation lässt sich das sicher trainieren). was auch fehlt, ist eine systematisierung. erste schritte wurden schon getan, indem wir hier anfängerfragen und unspezifische ideen trennen von ausgearbeiteten experimenten und z.b. forschungen basaler klarheit. doch es könnte natürlich noch mehr in die richtung gehen.
die systematisierung der techniken wurde meines erachtens durch die wikisoftware ziemlich erleichtert. ist zwar noch nicht so vollständig geschehen, aber es ist jetzt besser machbar. genauso ließe sich in der wiki auch über die gemeinsamkeiten der techniken, d.h. über die dahinterliegenden wirkprinzipien ergebnisse zusammenstellen, oder ergebnisse über forschungen die wir im forum anstellen. (die lassen sich natürlich auch hier zusammentragen, aber schwieriger in so einer guten übersicht.)

was fehlt ist vllt auch die motivation, und das heißt, ein "plan", ein durchblick, eine übersicht, eine leidenschaftlich ergreifende einsicht, eine verzweiflung meinetwegen. die fehlt mir selber, deshalb

ähm ich bin grad müde. erstmal soweit.