Umgang mit verschiedenen Weltbildern

[Randir]

Außerdem ist es doch auch irgendwie egal ob es wirklich existiert oder?

Mir doch wayne, ob es es Klarträume gibt oder nicht, solange ich sie haben kann

Ebenso mit OOBE. Wer sie hat: Ist doch geil, freut euch drüber, auch wenn es sie (möglicherweise) nicht gibt.

Wie schon der weise Dieter Nuhr sagte: Man wird geboren, man stirbt irgendwann und unsere Aufgabe ist es, die Zeit dazwischen möglichst lustig zu füllen

[ichbinmehr]

Liebe, Lieber Ayiur?

Ich wenn ich das Wort in deiner Welt wohl zweckentfremde. Ich nutze es umgangssprachlich.
Ich habe mehr als 30 Jahre rational gewusst. Dann habe ich intuitives Wissen kennen gelernt. Das ist kein Glaube. Ich weiß was das Wort Glaube bedeutet. Ich weiß, erst jetzt was das Wort Wissen bedeutet: Wahres Wissen entsteht in meiner Welt nicht durch rationales Denken, sondern durch intuitives Fühlen. Denken dienst häufig der Ablenkung vom Wesentlichen. Gleichsam manifestiert sich das durch das bilden von Worten, so dass auch beim Denken dann im zweiten Schritt was ankommt. Um das zu erleben, habe ich lange gesucht und gehofft und probiert und habe es nun endlich gefunden. Zumindest ist es greifbar nahe. Das kann man nicht rational nachvollziehen. Man kann daran glauben oder auch nicht. Verstehen kann man es aber, erst wenn man es erlebt hat. Wo das Wissen her kommt? Ka. Eine Theorie liefert Rupert Sheldrake mit den Morphischen Feldern, aber das ist nur ein Model.

Eigenlich geht es mir um das: (denn auf einen Nenner, werden wir nicht ohne weiteres kommen, es ist ein etwas längerer Weg, den nicht jeder gehen mag)

Ich möchte nur nicht, dass Menschen wie ich, hier nicht ernst genommen werden und all die die sich auf die Suche machen, demotiviert werden. Es gibt da etwas das man finden kann. Nun könnte ich sagen, dass es mir egal ist was mit den anderen ist. Ist es aber nicht. Ich möchte das alle (Anteile) zusammen finden. Ich wünsche mir einfach nur ein besseres Miteinander und mehr Toleranz Wo wen nicht hier können wir das finden.

Höhlengleichnis „in Grün“ = gleiche Story
Keine Ahnung wie man sich dem Naturgesetz nähern kann. Ich bin kein Wissenschaftler. Ich glaube man benötigt in jedem Fall, die Fähigkeit, die man untersuchen will um alle Aspekte zu berücksichtigen.

Wie kann ich etwas wissen, was nicht nachweisbar ist?
Du hast es erlebt.

Aus der Reproduzierbarkeit von Erlebnissen folgt lange nicht, dass sie real sind.
Das hast du gesagt. Das kann sein, ich sehe das aber gleich global. Das alles, mein ganzes Erleben
nur Anteile meiner Selbst sind. Und du bist evtl nur ein Teil davon. Ein Teil von mir der zweifelt. Ein Teil von mir der nicht loslassen kann, weil er Angst hat. Ja auch wenn du nun sagst: Aber nein, ich bin real, überzeugt mich das nicht gänzlich Du bist real und bist es nicht genauso wie ich.

---

Wie gesagt, ob es OOBEs gäbe würde, die Weiterentwicklung der Menschheit beeinflussen. Daran bin ich interessiert.

---

Wie wisschenschaftlich fandet ihr eigendlich den Artikel, also an den Stellen, die wissenschaftlich sein sollten. ZB die Messversuche bei Kundalini?

[Ayiur]

Wie kann ich etwas wissen, was nicht nachweisbar ist?
Du hast es erlebt.

Streng genommen kann man Aussagen nicht erleben. Das ist vielleicht der Trugschluss.

Dann lass mich aus der Diskussion mit folgendem Schlusssatz treten: Deinem Wissen mangelt es offenbar an Kommunizierbarkeit und das ist ein gefährliches Zeichen von Realitätsverlust.

[Baddacyl]

Wie kann ich etwas wissen, was nicht nachweisbar ist?
Du hast es erlebt.

Das passt natürlich perfekt zu meinem Beispiel mit der Alien- Entführung...

[Viltrudis]

Hui, der Thread wächst ja gerade schnell. *mitwachs*

@steffi

Wenn man diese Hypothese umkehrt, entsteht daraus: Empiriker haben keine OOBEs weil sie nicht daran glauben. Was würde also passieren, wenn sie testweise für eine Zeit daran glauben würden? Sie hätten OOBEs!
Und genau DAS EXPERIMENT habe ich gemacht!

Ich auch, teilweise, aber in anderen Bereichen.

Im Nachhinein habe ich das Gefühl, dass ich mich an vielen Stellen doch selbst ein wenig zu viel belogen habe, mir etwas vorgemacht, was nicht da war.

Unglaubliche Zufälle hab ich aber in meinem Leben auch schon gehabt. Synchronizität und so. In Ermangelung einer testbaren Gegenhypothese muss ich aber wohl dem "war eben ein Zufall" den Vorzug geben, zumindest vorläufig. Ist ja alles immer vorläufig in der Wissenschaft.

Ich habe mich für die Globulis entscheiden.

Na dann bleibt zu hoffen, dass du dir damit nicht schadest.

Ich frage mich wer hat das Recht, Rationalität über Intuition zu stellen.

Das ist kein Recht, sondern oftmals eine Notwendigkeit. Glassmoon hat ja schon optische Täuschungen erwähnt, es gibt aber noch so viele andere Beispiele dafür, wo menschliche Intuition konsistent falsche Antworten gibt.

Ohne Rationalität hat man eben keine Möglichkeit festzustellen, was wirklich ist. Es ist wie im Gericht, wenn Angeklagter und Ankläger sich gegenseitig des Mordes beschuldigen. Ohne dass man auf Indizien zurückgreift, kommt man nicht weiter.
Und wenn man die Menge abstimmen lässt, rein auf Basis der Intuition, dann schicken sie womöglich den Unschuldigen ins Gefängnis, weil er ungewaschen ist und weniger nett dreinschaut.

Die Intuitiven Menschen und Fähigkeiten sind eine Minderheit.

Naaaa... Schön wärs. In der Realität haben die wenigsten Menschen wirklich gelernt, kritisch zu denken.

Hat die Mehrheit deshalb das Recht zu bestimmen war Realität für alle ist?

Die Leute, die Naturwissenschaft betreiben, sind keine Mehrheit. Aber selbst wenn sie es wären, wäre dies kein Argument gegen sie.

Erst intuitive Erfahrungen haben mich glauben lassen. Ich sage aber deshalb nicht, dass es so ist.

Naja, indirekt doch, wenn du sagst, dass du daran glaubst. Es sei denn, du willst mir sagen, dass du zwar daran glaubst, aber insgeheim anderer Meinung bist.

Dieses Verstecken hinter "in meiner Welt ist das so" funktioniert in der Praxis nicht, meiner Meinung nach. Dadurch ändert sich vielleicht der Tonfall des Gesprächs, aber der ist mir zumindest eigentlich nicht wichtig. Mich interessiert, ob shared-dreams existieren, aber ob die Leute, die das glauben, mich anschreien, dass sie im Recht sind, oder nicht, spielt für mich keine besondere Rolle, denke ich.

Ich kann im Umkehrschluss auch sagen, ich habe im Buch von X gelesen dass jeder Mensch fünf Finger an einer Hand hat. Es ist ein Unterschied zu sagen, jeder Mensch hat fünf Finger an einer Hand. Denn es gibt nun mal auch Menschen mit mehr oder weniger Fingern an einer Hand. Vielleicht hast du nur noch keinen dieser Menschen getroffen und kannst es deshalb nicht glauben. Auch steht in den meisten Büchern, dass Menschen 5 Finger haben. Deshalb nimmst du an, dass alle 5 Finger haben. Das weis doch jeder.

Ich weiß nicht, auf was du hier genau hinauswillst. Würde ich annehmen, dass alle Menschen 5 Finger haben, ließe sich das leicht falsifizieren.

Ich bin davon überzeugt, dass es SD gibt, weil ich 2 übereinstimmende Träume hatte, die kein Zufall sein könenn

Korrektur: Sie können Zufall sein, aber der Zufall wäre sehr unwahrscheinlich.

Davon überzeugt sein darfst du deswegen natürlich. Wie genau die Wahrscheinlichkeit für die Übereinstimmung ist, ist ohnehin sehr schwer herauszufinden.

SD und OOBE ist glaube ich das Gleiche oder zumindest sehr verwandt.

Die einzigen SD-Berichte, die ich mal mit Begeisterung gelesen habe, waren die von WakingNomad und Raven Knight von Dreamviews. Ich kann da zumindest keine unmittelbare Nähe zum OOBE-Phänomen sehen.

Darum war ich auch davon ausgegangen, dass alle Träume außerkörperlich sind. Es ist für mich stimmiger, es so zu sehen, und das lästige Problem "Traum oder OOBE?" fällt weg.

Es hat ja Gründe warum Menschen an Wissenschaft festhalten. Festhalten ist das Gegenteil von Loslassen. Ich kann auch so ein Festhalter sein. Ich halte fest, wenn ich Angst habe.

Die Argumentation wird an dieser Stelle unfair. Und zwar auf beiden Seiten:

Die Wissenschaftler werfen den OOBElern vor, Angst vor dem Tod zu haben, und deshalb an ihrem Weltbild festzuhalten. Oder, Angst davor, dass die Welt grau und öde ist. (Protip: Ist sie nicht)

Die OOBEler werfen umgekehrt den Wissenschaftlern vor, Angst davor zu haben, ihr Weltbild loszulassen, weil sie dann ihren Sicherheitsanker verlieren.

Beide Vorwürfe haben was für sich, aber meines Erachtens stören sie beide eher eine seriöse Diskussion.
Und was soll ich sagen? Ich hab die Grenze zwischen den Weltbildern in meinem Leben glaub ich schon 4 mal überschritten. Wenn ich da jedesmal Angst gehabt haben sollte, hat sie mich zumindest nicht zurückgehalten.

Persönlich finde ich die Angst davor, ein nichtmaterialistisches Weltbild aufzugeben, für schlimmer. Jedenfalls kämpfe ich damit heute noch. Ich hätte halt gerne eine unsterbliche Seele und bla. ;-D

Als ich dich mal im TS (und ich hoffe ich verwechsle dich nicht) motivieren wollte, dir einen Eindruck über NLP selbst zu machen. Hast du gesagt. Nein das willst du nicht, es wäre manipulativ. Im Grunde hattest du aber keine eigene Referenz.

Haha, da hast du mich ertappt. Ich hatte tatsächlich von NLP vorher nur im Zusammenhang mit FPÖ-Politikern gehört, die dieses angeblich für Wahlwerbung nutzen. Kann gut sein, dass das ein total bestandsloses Gerücht ist.

Mein eigentlicher Grund für die Abneigung ist aber persönlicher: Ich bin extrem egozentrisch. ;-D Ähem, okay, vielleicht sollte ich das erklären: Ich neige dazu, nur Techniken zu verwenden, die ich selbst entwickelt habe, direkt für mich, ohne fremde Anleitung (zumindest nicht direkt). Es widerstrebt mir total, Meditationsanweisungen von fremden Leuten zu benutzen.
Und bis jetzt bin ich damit eigentlich ganz gut gefahren. Zumindest fühle ich mich wohler dabei, ganz intuitiv (;-D) mein eigenes "inneres Wissen" anzuzapfen, als irgendein Buchwissen automatisch anzuwenden. Meine rationale Seite schaltet dabei nicht aus, sondern ist aktiv mit dabei (wenngleich nicht alles gleich zerlegt werden muss. Intuitionen brauchen manchmal auch Zeit zu reifen. Ideen lasse ich einige Tage liegen, bevor ich sie konkret durchdenke)

Und mit Meditations-CDs kann man mich jagen. AAH! *flücht*

Alle Bücher die ich über Erleuchtung gelesen habe, bringen mir keine Erleuchtung, nur eine Landkarte aber nicht die Realität.

Dann überdehne ich die Metapher mal weiter und sage: Besser, man lernt, selber Landkarten zu zeichnen!
Und dafür ist eine verlässliche Methode eben Vernunft bzw. Wissenschaft.

Zu dem selber belügen... was du ansprichst. Überprüfst du auch jede bestehende Aussage oder verlässt du dich auf Allgemeinwissen?

Das kommt darauf an. Ich versuche mir anzugewöhnen, möglichst alle Aussagen, die mir aus dem einen oder anderen Grund seltsam vorkommen (und zwar INTUITIV ;-D) zu überprüfen.

Wenn du mir dann sagst, du hattest keine Erlebnisse, die sich deutlich von Kts unterscheiden und du hattest keiner Energieerlebnisse, dann wäre ich bereit an meinem Glauben zu zweifeln.

Vllt hatte ich welche und hab sie nicht als solche erkannt? Ist auch egal.
Ich bin selber kein allzu talentierter Klarträumer, und hab mir (als ich noch fest an SD glaubte) das Ziel gesetzt, erstmal ordentlich Klarträumen zu üben, bevor ich darüber nachdenke, da Experimente zu machen.

da du ja in den Schriften der Wissenschaft, die dein Weltbild prägen, alles nachlesen kannst.

Schriften der Wissenschaft sind unwichtig. Worauf es ankommt, sind die Methoden, die Vorgehensweise. Ich weiß, das wiederhol ich schon zum zehnten Mal.

Es war keine Schrift der Wissenschaft, die mir gesagt hat, dass es Shared-Dreams nicht gibt. Meine Schwester hatte einen SD, hat sie mir erzählt. Ich glaube ihr - aber wenn ich die Welt als ganzes betrachte, sieht sie nicht so aus, als würde es darin SDs geben. Weil es dann mit hoher Wahrscheinlichkeit schon wissenschaftlich bewiesen wäre!

Solange du dazu nicht bereit bist, sehe ich mich als überlegen, weil ich beide Weltbilder ausprobiert habe.

Hmm, damit muss ich wohl leben. Das selbe höre ich übrigens auch immer wieder von meinen christlichen Freunden: "Solange du nicht Gott akzeptiert hast, kannst du überhaupt nicht wissen, dass es nicht doch real ist" oder so ähnlich.

Ich hab für mich die Entscheidung gemacht, ehrlich zu sein, und nicht zu versuchen, mir selber einen Glauben aufzuschwatzen. Von daher: Ich weiß nicht, ob es SDs gibt, aber, obwohl ich es cool fände, muss ich leider sagen, dass es mir gegenwärtig unwahrscheinlich scheint.

@Randir

Sie heißen Axiome. Sie bilden wenn man so will der "Rahmen", in dem die Wissenschaft Gültigkeit hat. Von dort an ist alles eben unwiderlegbar beweisbar

Nichts ist je "unwiderlegbar beweisbar". Man kann lediglich die Wahrscheinlichkeit immer weiter erhöhen, immer näher zur 1 bringen, aber erreichen kann man sie nicht - auch schon, weil menschliche Gehirne sich irren können.

Selbst ein mathematischer Beweis könnte fallen, wenn festgestellt wird, dass alle, die sich jemals mit einem Problem beschäftigt haben, einem Denkfehler aufgesessen sind. Das heißt nicht, dass man mathematische Beweise dauernd anzweifeln sollte. Aber zu behaupten, etwas wäre "unwiderlegbar beweisbar" ist halt auch unwissenschaftlich.

Die Relativitätstheorie heißt ja auch RelativitätsTHEORIE, weil sie bisher nicht eindeutig bewiesen werden konnte.

Auch hier eine kleine Korrektur:
Über einer "Theorie" gibt es in der Wissenschaft nichts. Man beginnt mit einer Hypothese, und wenn diese ausreichend oft bestätigt wurde, wird sie zur Theorie.
Im alltäglichen Gebrauch wird das Wort "Theorie" anders verwendet als in der Wissenschaft.

@Nischi

Also wenn wissenschaftliche Methode davon ausgeht, dass nur das wissenschaftlich bewiesen ist, was in der Objektwelt für mehrere Menschen nachprüfbar ist, können extrem viele Dinge nicht bewiesen werden.
Z.B. die Existenz von Klarträumen.

Und doch gilt das Klarträumen als "wissenschaftlich bewiesen". Der Clou liegt eben darin, dass das Wort "bewiesen" hier anders verwendet wird als in der Mathematik. Hinreichend belegt, wäre ein besserer Ausdruck für das, was hier gemeint ist.

Klarträumen ist eine subjektive Erfahrung, ja. Aber auf deren Basis wurden Voraussagen getroffen, nämlich, dass ein Klarträumer in der Lage sein müsste, Augenbewegungssignale aus dem Traum heraus zu senden. Und voilà, es funktionierte.

Beim Klarträumen liegt die Beweisschwelle niedriger als bei OOBEs oder SDs, weil letztere sehr viele zusätzliche Annahmen über die Welt erfordern, sprich, das derzeitige Weltbild sprengen.

Klarträumen kann man so beweisen. Es gibt Zugänge, die begangen werden, und die Menschen erzählen sich dann ihre Erlebnisse und vergleichen gewisse Umstände darin. Dann einigen sie sich darauf, dass sie "vom Prinzip her" dasselbe erlebt haben (auch wenn natürlich jeder seine eigenen Träume hat), nämlich einen Klartraum.

So traurig es auch sein mag, hätte man heute nur die Berichte von Menschen über Klarträume, wäre es wohl auch nicht anerkannt.

Eigentlich müsste eine OOBE ja viel leichter bewiesen werden können, als ein Klartraum.
Für Klarträume ist die Behauptung ja, dass man im Traumzustand bewusst ist. Gäbe es keine Möglichkeit der Kommunikation, wäre das nicht beweisbar, und somit tatsächlich "außer Reichweite der Wissenschaft".

Für OOBEs ist die Behauptung jedoch, dass sich Menschen außerkörperlich in der physischen Realität aufhalten. Wenn das stimmt, können sie von dort Information bekommen, und danach darüber berichten. Das ist experimentell eigentlich viel einfacher zu beweisen als das Klarträumen!
Nur hat es halt bis jetzt niemand bombensicher geschafft.

Bei SDs ist es wiederum schwieriger. Wir haben es mit zwei Traumzuständen zu tun, also zwei subjektiven Erfahrungen. Und mit einer ganzen Menge weiteren Problemen, wie der Tendenz von Menschen, Muster in allem, was sie sehen, zu suchen (was zu falschen Übereinstimmungen führt).

Von den dreien sind also, so betrachtet, SDs am schwersten zu beweisen, gefolgt von Klarträumen, und schließlich OOBEs.

Glaube ich Lichtköstlern, die die Existenz dieser Fähigkeit behaupten?

Naja, in dem konkreten Beispiel würde mich die Menge an Betrügern abschrecken, die bei ihren Experimenten dabei erwischt wurden, Essen zu schmuggeln.

Als völliger Skeptiker glaube ich nur das, was ich selbst erlebt habe, aber dann verschließe ich mich einem großen Schatz an Erfahrung, die die Menschheit vor mir schon gemacht hat.

"völliger Skeptiker" okay, so wird man zum Solipsisten, und glaubt an gar nichts mehr. Das ist aber dann auch nicht mehr vernünftig.

Eine gemachte Erfahrung lässt sich nicht umstoßen, nur ihre Interpretation ist noch fraglich.

Jup.

Außerdem ist es doch auch irgendwie egal ob es wirklich existiert oder?

Im Fall von Klarträumen wäre es nur lästig, wenn man es gar nicht nachweisen könnte, und zwangsläufig in die Eso-Ecke rutscht.

Im Fall von SDs und OOBEs ist es überhaupt nicht egal, weil ein Nachweis sehr viele derzeit gängigen Theorien über die Welt und unser Gehirn umstoßen würde. Es wäre ein extremer Umbruch, ähnlich der Entdeckung der Evolution, oder der Quantenphysik.

[ichbinmehr]

Realitätsverlusst - Ja ich sagte ja es geht ums loslassen. Realität loslassen. Ich finde das bedenklich, wenn ich es nicht mehr kontrollieren könnte. Kontrollverlusst, ist eine meiner grössten Ängste. Im Moment steuere ich es bewusst an. Ich kann flexibel entscheiden, auf welcher Seite ich sein möchte. Ich bin noch mehr auf der rationalen Seite, als auch der anderen. Aber mein Ziel ist die Andere seite. Was ich wissen genannt habe, muss vielleicht ein anderes Wort erhalten. Ist das Weisheit? Ich komme mir natürlich bescheuert vor, mich Weise zu nennen, denn das klingt nach übersteuertem Ego. Dabei ist mein Ego kleiner, als das vieler Menschen. Vielleicht ist Intuition das richtige Wort, was bei euch aber negativ besetzt ist und nicht das wiederspiegelt, dass ich meine. Vielleicht benötigt es auch ein anderes neues Wort? Jedenfalls freue ich mich dass ich diesmal keine Schärfe in der Diskussion entdecke, sondern von beiden Seiten den Versuch zu verstehen. Auch anerkennen, das man sich nicht versteht, ist mehr frieden als endlose Diskussionen. Ich muss zugeben, ich bin ein Mensch der generalisiert und idealisiert. Dieses könnte zu verfälschtem Weltbild führen. Ich brauche einfach viel mehr Erlebnisse um ein besseres Verständnis zu erhalten. Auf der anderen Seite, blockiere ich diese, wenn ich festhalte, wie es mein Traum im Bericht zeigt.

Vielleicht hattet ihr es überlesen? Wie wissenschaftlich oder un-wissenschaftlich fandet ihr die Meßungen der Kundalini Energie in meinem Bericht? Und was haltet ihr von davon?

Wie müsste denn einen wissenschaftliche Untersuchung aussehen, um OOBEs zu beweisen? Es gibt ja Studien zu Nahtoderlebnissen, warum überzeugen die euch nicht?

[spell bound]

ich denke es gibt hier zwei verschiedene themen. einmal der umgang zwischen esoterik und wissenschaft in der community, und dann das thema selbst: gibt es das, wie beweist man es, usw..

nochmal zu deinem eingangspost, ichbinmehr: was genau möchtest du in unserer community verändert sehen? ich stimme dir zu, dass man sich nicht anzufeinden braucht. aber stört es dich auch, dass wie hier jetzt ständig einwände und diskussionen starten? ich finde das einfach wichtig, denn man kann ja nicht verlangen, dass leute die das anders sehen es einfach glauben oder einfach die klappe halten, wenn man schon möchte, dass alle beteiligt sein können. ansonsten muss man eben doch einen selektierten kreis von auserwählten zurate ziehen.

dann nochmal zur intuition: ich forsche im moment an meiner eigenen intuition und erkenne, dass die schlussfolgerungen, auf denen intuition basiert, nachvollziehbar sind, wenn man sie eine weile lang beobachtet. wenn ich mich früher einfach nur schlecht fühlte und nicht wusste was los ist, bekomme ich mittlerweile recht schnell die connection hin um zu wissen, was mir ein schlechtes gefühl bereitet. und das kann man beliebig weiter führen. ich hatte früher auch angst vor spinnen. wenn ich da blind auf meine intuition vertraut hätte, hätte ich einfach gesagt, spinnen sind einfach eklig durch ihre beschaffenheit, oder zumindest fremdartig für menschen. oder, dass es einfach mysteriös ist, es sei einfach eine angst die irgendwie in mir entstanden ist oder schon da war, und das kann man rational einfach nicht begreifen. phobien seien schließlich irrational. jeder weiß zumindest, der eine hat, dass man durch gutes zureden "die können dir ja gar nichts machen" usw gar nichts erreicht.

dennoch kann man mit der ratio hier weiter kommen. jedenfalls hab ich mittlerweile die connection hinbekommen, wodurch meine phobie entstanden ist, ich hab es mir nicht überlegt, sondern mich erinnert. nun aber wurde die gesamte angst eben auch rational verständlich, durch den zusammenhang mit dieser erinnerung.

also: intuition und rationalität sind keine gegensätze. gefühle sind rational! sie machen sinn. den sinn dahinter verstehen nur so wenige menschen weil es menschen meist an beidem mangelt: an intuition und an rationalität. und v.a. an mut, zu erkennen.

intuitive erkenntnisse gibt es viele und sie sind nicht wertlos. ich allerdings versuche stets diese erkenntnisse auch rational nachzuvollziehen und es gelingt mir auch immer mehr. erst dann bin ich wirklich zufrieden. das stört mich eigentlich auch immer, wenn es um mystische beschreibungen geht: dass immer behauptet wird, man könne es nicht in worte fassen, da die worte begrenzt seien und der verstand begrenzt. doch es ist gar nicht so, das sagt mir meine intuition. ich erfahre immer mehr, wie vieles doch in worte zu fassen ist. beispielsweise geht es mir eigentlich fast jede nacht so. ich wache auf und denke mir: omg, wie kann man diesen traum bloß beschreiben? total unlogisch. aber nach einer weile und etwas mühe hab ich die worte dafür gefunden. gute autoren kennen das ebenfalls. sie können dinge beschreiben und rüberbringen, für die anderen einfach die worte fehlen. weil die meisten es nicht geübt sind, sich differenziert auszudrücken. und v.a. über gefühlsangelegenheiten zu sprechen.

eine rationalität auf der anderen seite, die gefühle ausklammert, ist wertlos und sogar in sich nicht schlüssig. ihr entbehrt jeder grundlage und sie kommt nicht weit.



nochmal zu den beweisen: aber man kann sds und oobs doch prinzipiell beweisen! ich verstehe nicht, wieso man hier eine glaubenssache draus machen muss. man kann zumidnest - und sei es nur für sich selbst durch die eigene erfahrung, so wie ichs gepostet habe - beweisen dass man bestimmte erlebnisse hatte, und dass das mit der wirklichkeit auf bestimmte art zusammenhing. also z.b. dass man etwas sehen konnte das man niemals sehen könnte, wenn man nur einen normalen traum hätte. aber allein das gefühl, ausserhalb des körpers zu sein, würde mir als beweis nicht reichen. ständig hab ich das gefühl, wach zu sein, während ich eigentlich schlafe, es ist also auch kein beweis dafür dass ich wach bin. dennoch sind beides interessante phänomene und man kann sich fragen, warum man dieses gefühl hat.

solange diese beweise rein persönlich sind, sind berichte davon für außenstehende leider bloß anekdoten, und keine beweise.




nun noch zu dem eigentlich wichtigsten punkt, denke ich: die welt verbessern. brauchen wir astralreisen, sds und oobs um die welt zu verbessern? wäre es unmöglich, die menschen menschlicher zu machen, wenn es das nicht gäbe? du sagst, die wirklichkeit ist mehr als das was wir wahrnehmen, und wir sind alle miteinander verbunden. aber das kann ja sein, völlig gleichgültig ob es astralwelten gibt oder nicht. auch in meiner welt ist das so, dass wir nicht so verschieden voneinander sind und dass wir zueinander finden sollten. ich glaube aber nicht, dass es astralwelten gibt und ich bin auch nicht der meinung, dass es sie geben sollte, um die leute zueinander zu führen. allein die tatsache, dass die geheimdienste paranormale phänomene untersucht haben, mit dem ziel, waffen daraus zu entwickeln, sollte doch stutzig machen. auch mit astralreisen wäre kein weltfrieden garantiert. worum es eigentlich geht, und das denke ich vergisst du vielleicht bei der ganzen suche nach den höheren ebenen, ist das bewusstsein selbst: die wertschätzung des lebendigen, des erlebens von anderen menschen, die fähigkeit zur empathie, zum wundern. das ist es was uns menschlich macht und miteinander verbindet. und das ist es auch, woran wir arbeiten sollten. auf die selbe art wie du z.b. in höheren dimensionen versuchst die lösung dafür zu finden, suchen sie andere in technologischen weiterentwicklungen. beides sind irrwege, denn beides könnte auch für terror verwendet werden, und der wesentliche punkt, die psyche der menschen, ist eigentlich bereits jetzt vorhanden und zugänglich. da brauchen wir nichts neues zu entdecken. abgesehn davon dass uns unsere eigene seele recht neuartig sein mag.

[Ayiur]

Ausklinken kann ich mich jetzt doch nicht ganz, weil ich in der Diskussion schon wieder Missverständnisse im Umgang mit Wahrscheinlichkeit ausmachen kann. Ich will mal versuchen, das Konzept meinem Verständnis nach möglichst gut zu erläutern.

Wahrscheinlichkeit ist ein Maß. Man spricht von der Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses oder der Wahrscheinlichkeit einer Aussage.

Das erste Problem an Wahrscheinlichkeit ist, dass wir nicht wirklich wissen, was es an einem Ereignis oder eine Aussage misst. Man will sagen, es misst, wie wahr eine Aussage ist (der bayesianischer Ansatz) oder wie oft ein Ereignis bei mehrfacher Wiederholung des dahinterliegenden Experiments eintritt (der frequentistische Ansatz). Aber das bleiben lediglich Interpretationen, siehe dazu die Interpretationen von Wahrscheinlichkeit. Was wir aber vielleicht sagen können, ist, dass für uns Wahrscheinlichkeit ein Maß zur Quantifizierung von Zufallsmechanismen ist.

Damit verbunden ist das zweite Problem an Wahrscheinlichkeit, nämlich dass wir ebenfalls nicht wissen, was Zufall ist – leben wir etwa in einer vollständig deterministischen Welt, kann es keinen Zufall geben, wie wir uns ihn naïv vorstellen. Zufall könnte also allein eine Abstraktion für komplexe Mechanismen darstellen. Wenn wir einen Mechanismus, an dessen Wirkung wir interessiert sind, nicht hinreichend genau verstehen, nennen wir ihn zufällig. Beispielsweise reden wir vorm Hütchenspieler plötzlich von einer ¹/₃-Wahrscheinlichkeit, das Hütchen über der Dame zu erraten, wenn wir dem Spieler nicht schnell genug folgen konnten – dabei könnte ein anderer Zugucker sehr gut gefolgt haben und wissen, wo die Dame liegt.

Aus diesen beiden Problemen ergibt sich schließlich das dritte Problem, das ich bei Wahrscheinlichkeit sehe: Wir kennen keine einzige Wahrscheinlichkeit von konkreten, real-physischen Mechanismen. Selbst wenn Ingenieure den perfekten sechsseitigen Würfel bauen und Physiker seine perfekte Würfelsymmetrie nachweisen, können wir nicht wissen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Würfeln damit in der Augenzahl 6 resultiert, denn: Dafür wissen wir zu wenig über Zufall und Wahrscheinlichkeit – wir wissen ja nicht mal, ob Würfeln eine Frage von Zufall und Wahrscheinlichkeit ist.

Trotzdem kennen wir Wahrscheinlichkeiten. Wir können abstraktere Wahrscheinlichkeiten kennen und üblicherweise meinen wir auch ausschließlich solche, wenn wir von Wahrscheinlichkeit sprechen. Der Idee ist, Konditionale zu betrachten und von konkreten Zufallsmechanismen auszugehen. Beispielsweise können wir folgende Frage beantworten:

   Wenn der Würfel fair ist, mit welcher Wahrscheinlichkeit wird die Augenzahl 6 gewürfel?

Solche Wahrscheinlichkeiten sind zunächst mal rein hypothetische, was schade ist. Aber es gibt einen Trick zu nicht-hypothetischen, wenn auch abstrakten Wahrscheinlichkeiten zu kommen: Wenn man sich dann nämlich auf einen Prozess einigt, anhand von Experimenten wie etwa das hundertfache Würfeln eines Würfels festzulegen, ob man den Würfel für fair hält oder nicht, kann man folgende Frage beantworten:

   Wenn der Würfel fair ist, mit welcher Wahrscheinlichkeit werde ich ihn mithilfe dieses Entscheidungsprozess auch als fair erkennen?

Oder diese Frage, welche aber eine völlig andere ist, wie man beachten sollte:

   Wenn der Würfel nicht fair ist, mit welcher Wahrscheinlichkeit werde ich ihn mithilfe dieses Entscheidungsprozess auch als nicht fair erkennen?

Solche Wahrscheinlichkeiten können wir so richtig kennen, weil sie nämlich allein mathematischer Natur sind. Und hinter diesen beiden Fragen steht das Prinzip des Testens: Entscheiden wir uns nach einem Experiment (wie dem hundertfachen Würfeln eines Würfels) und einer daraus gewonnenen Statistik (wie dem Mittelwert aller geworfenen Augenzahlen) anhand eines Konfidenzkriteriums (wie der Frage danach, ob der Mittelwert zwischen 3 und 4 liegt), ob wir von einem konkreten Zufallsmechanismus (wie der Fairness des Würfels) ausgehen oder nicht, können wir definitiv sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit wir uns nach diesem Entscheidungsverfahren auf die eine oder andere Weise irren! Das ist keine hypothetische, sondern eine reale, wenn auch abstrakte Wahrscheinlichkeit. (Ein toller Trick, finde ich.)

Hierin liegt auch der springende Punkt der gesamten Rede: Fast immer, wenn wir von einer Wahrscheinlichkeit sprechen, gehen wir automatisch von einem vorherrschenden Zufallsmechanismus aus wie etwa von der Fairness eines Würfels. Wir reden also nur von hypothetischen, konkreten Wahrscheinlichkeiten. Aber wir kennen keine realen, konkreten Wahrscheinlichkeiten.

Aussagen über die Wahrscheinlichkeit von Shared Dreams sind fast informationslos, wenn wir nicht dazusagen, von welchem Zufallsmechanismus wir ausgehen. Das Problem hinter Aussagen wie „Ich hatte mal ein Shared Dream mit einem Freund – und wie unwahrscheinlich ist das denn?“ ist, dass die Frage da einfach keine rhetorische ist: Wie unwahrscheinlich ist das denn? Wir wissen’s nicht. Wirkt erstmal ziemlich unwahrscheinlich, ja. Aber wenn wir mal davon ausgehen, dass ein Zufallsmechanismus am Wirken ist, nach welchem das tatsächlich so unwahrscheinlich ist, wie sieht dieser aus? Können wir ihn testen? Und erst nach dem Testen können wir uns fragen: Mit welcher Wahrscheinlichkeit irren wir uns nun? Und die Irrtumswahrscheinlichkeiten fallen unterschiedlich aus, je nach dem ob wir uns nach dem Testen für oder gegen die Annahme über den Zufallsmechanismus entscheiden. (Ein guter Test hält beide Wahrscheinlichkeiten gering.)

So ein genaues Verfahren scheint bei Shared Dreams aber ohnehin aussichtslos und natürlich muss man nicht so kleinlich an Dinge herangehen, wenn man sich zumindest bewusst macht: Wir wandeln da im Dunklen, solange wir nicht mit Erfolg Erlebnisse machen, die wir uns nicht anders als mit Shared Dreaming erklären können, so wie Spell es mit seinem Buch und dem Lesezeichen versucht hat, wobei ich da aber auch nicht den Aussagen jedes Dahergelaufenen trauen würde.

Aber mithilfe von Wahrscheinlichkeiten kann man bei Shared Dreams aufgrund der Komplexität dahinter einfach nicht argumentieren.

Zur Fairness: Wenn ich von der Fairness eines Würfels gesprochen habe, dann meine ich damit tatsächlich genau die Eigenschaft des Würfels, dass Würfeln damit zufällig ist und dabei jede Augenzahl mit der gleichen Wahrscheinlichkeit geworfen wird. Entscheidend ist dabei, dass explizit erwähnt wird, dass Würfeln tatsächlich zufällig ist – denn das verstehe ich ebenfalls als Annahme, nicht als Fakt.

[spell bound]

wenn ich sagte, dass der es unwahrscheinlich war dass wir vom gleichen träumten, dann meinte ich damit, dass ich weder von der person ansonsten oft träumte, noch mit ihr kontakt hatte, seit ungefähr einem jahr oder länger. und dann schrieben wir uns plötzlich wieder an, weil wir einander von einem traum mit dem andern berichten mussten, und der war auch noch inhaltlich ziemlich gleich. wenn man das ohne besondere magie erklären will, wird zumindest "zufall" nicht befriedigen.

ich denke, wahrscheinlichkeit gibt es nicht nur bei zufallsmechanismen, bei denen jedes ereignis (jeder traum) dieselbe wahrscheinlichkeit hat und aus zufall heraus entsteht. man kann wahrscheinlichkeiten auch an dem festmachen was man beobachtet hat, so wie dein 100facher wurf des würfels. geht die sonne jeden morgen auf, ist die wahrscheinlichkeit einfach ziemlich groß (nahezu 100%), dass sie am nächsten tag auch aufgeht. dann ist es wiederum extrem unwahrscheinlich, dass es mal nicht passiert. obwohl hier (wohl) kein zufall am werk ist, kann man von wahrscheinlichkeit sprechen. und wenn einer ständig von abstürzenden flugzeugen träumt und nachrichten schaut, ist die wahrscheinlichkeit nicht so gering, dies auch kurz vor einem ereignis zu träumen, an dem tatsächlich mal ein flugzeugabsturz in den nachrichten kommt.

"zufall" heißt zwar irgendwie auf eine weise bloß "wir wissen nicht, was dahinter steckt". aber auf der anderen seite kann man auch das zufall nennen, was kausal unabhängig voneinander passiert. andere nennen es synchronizität. das prinzip ist eigentlich dasselbe, nur dass zufall grauer in der aussprache ist und snychronizität goldener. hinter synchronizitäten nimmt man dann doch gerne einen verborgenen kausalen zusammenhang an, aber ich glaube, das wird dem begriff nicht gerecht - der ja gerade die kausale unabhängigkeit von ereignissen betont.

gibt es kausale unabhängigkeit überhaupt? ist nicht alles miteinander verbunden? das könnte man sagen. aber dann sind manche kausalen zusammenhänge direkter, andere sind indirekt. zufällig deshalb, weil sie durch ein wirrwar an faktoren weiter führen. der schmetterlingsschlag der den hurricane auslöst ist nicht direkt kausal mit jenem verbunden. je größer das netz an kausalen faktoren wird, die in der lage sind, ein ereignis auszulösen, umso zufälliger.

zufall ist es auch deshalb, weil wir das netz der kausalfaktoren nicht überschauen, und deshalb nicht absichtlich in eine bestimmte richtung hin beeinflussen können.

worauf wollte ich jetzt hinaus? ich schätze ich wollte nur mal so drüber reden...

[ricky_ho]

Ich bin extrem egozentrisch. ;-D

Aha, also doch!

[Ayiur]

Gut, Spell, du hast nun mal „unwahscheinlich“ umgangssprachlich als schwer zu glaubend verwendet. Wichtig ist, diese Verwendung nicht mit der eigentlichen Bedeutung von Wahrscheinlichkeit als Maß durcheinanderzubringen. Man kann nicht in sinnvoller Weise von der Wahrscheinlichkeit, dass morgen die Sonne nicht mehr aufgeht, sprechen, wenn man es als Maß versteht. Es ist also unsinnig, zu sagen, diese Wahrscheinlichkeit betrage fast 0%. Das ist der gesamte Punkt meines obigen Beitrages.

Übrigens liegt ein weiteres Missverständnis mit Wahrscheinlichkeit darin, dass einem Ereignis eine Wahrscheinlichkeit von 0% zuzuschreiben keine Konstatierung der Unmöglichkeit dieses Ereignisses bedeutet. Vielleicht meinst du das: Geht man davon aus, dass das Erscheinen der Sonne am Morgen zufällig ist, jedoch mit voller Wahrscheinlichkeit (also mit 100%-iger Wahrscheinlichkeit) geschieht, bedeutet dies nicht, dass es unmöglich ist, dass sie eines Tages nicht mehr aufgeht. Damit man das nicht als Paradoxon versteht, muss man aber mehr über den Begriff des Maßes verstehen. Eine recht passende Analogie: Nur weil ein Punkt Länge Null hat, heißt es nicht, dass er nicht existiert. Nur weil eine Möglichkeit Wahrscheinlichkeitsmaß Null hat, heißt es nicht, dass sie nicht existiert. (Natürlich könnte aber die Möglichkeit, von der man spricht, trotzdem nicht existieren. Heißt also nicht, dass alle erdenkbaren Möglichkeiten existieren.)

Das Problem ist, dass die Annahme, das Aufgehen der Sonne sei zufällig, eher unsinnig ist. Man kann sie rechtfertigen, vielleicht über Quantenphysik oder sowas, aber pragmatischerweise verstehen wir das Aufgehen der Sonne nicht als zufällig – das wäre eine unnötige Vereinfachung und eigentlich sogar eine Verkomplexifizierung eines gut verstandenen Systems. Es gibt wenige Situationen, in denen das sinnvoll ist.

[steeph]

Äh, könnt ihr vielleicht mal weniger schreiben? Ich hab grad nicht so viel Zeit, alles in Ruhe zu lesen. Deshalb nur eine Sache.

Also wenn wissenschaftliche Methode davon ausgeht, dass nur das wissenschaftlich bewiesen ist, was in der Objektwelt für mehrere Menschen nachprüfbar ist, können extrem viele Dinge nicht bewiesen werden.

Z.B. die Existenz von Klarträumen. Ja, nichtmal die Existenz von Träumen oder von Wachbewußtsein überhaupt. Das alles sind Dinge, die wir ganz alleine erleben.

Das kommt darauf an, wofür man Träume hält.

Wenn man davon ausgeht, dass sich ein Traum nur für den Träumer wahrnehmbar im eigenen Kopf abspielt und nur aus Gedanken des Träumers und aus subjektiven Erlebnissen besteht, dann gäbe es nichts nachzuweisen, wofür subjektive Traum- und Erfahrungsberichte nicht ausreichen. Sie reichen aus, um die reine Existenz der Erfahrung selbst (aus meiner Sicht ausreichend) zu belegen.

Wenn man z.B. annimmt, dass sich Träume in der selben Welt abspielen, in der man sich auch im Wachen bewegt und dass Taten im Traum vorhersagbare Auswirkungen auf die Physische (Wach-)Welt haben, dann kann man das überprüfen und ggf. nachweisen.

Wenn man annimmt, dass sich Träume auf einer Astralebene abspielen und das nachweisen will, muss man erst mal einen Versuchsaufbau entwerfen, mit dem man das nachweisen kann. Das ist schwierig. (Aber vielleicht wäre es auch sinnvoller, erst mal, so zu sagen von einer anderen Seite, nachzuweisen, dass es diese Astralwelt überhaupt gibt.)

Bei Klarträumen ist es wiederum simpel, die Existenz nachzuweisen, solange die Annahme eben ist, dass es subjektive Erlebnisse des Träumers sind. Die vorhergesagten Augenbewegungen in den bekannten Experimenten sind ja auch etwas, das in der physischen Welt stattgefunden hat.

[spell bound]

Gut, Spell, du hast nun mal „unwahscheinlich“ umgangssprachlich als schwer zu glaubend verwendet. Wichtig ist, diese Verwendung nicht mit der eigentlichen Bedeutung von Wahrscheinlichkeit als Maß durcheinanderzubringen.

ich hab es im umangssprachlichen sinne gebraucht, ja. aber ist das irgendwie verkehrt? der umgangssprachliche gebrauch von "unwahrscheinlich" ist aber nicht "schwer zu glaubend", sondern eben unwahrscheinlich. es geht ja nicht darum ob ich es glauben kann, dass es passiert, sondern darum ob man damit rechnen würde und ob es plausibel erscheint.

Das Problem ist, dass die Annahme, das Aufgehen der Sonne sei zufällig, eher unsinnig ist.

ich hoffe ich hab das jetzt nicht falsch verstanden, aber ich hab doch weiter oben gerade gemeint, dass man auch von wahrscheinlichkeit sprechen kann, wenn es sich nicht um reine zufälle handelt.

[Peter Trimus]

Wenn man davon ausgeht, dass sich ein Traum nur für den Träumer wahrnehmbar im eigenen Kopf abspielt und nur aus Gedanken des Träumers und aus subjektiven Erlebnissen besteht, dann gäbe es nichts nachzuweisen, wofür subjektive Traum- und Erfahrungsberichte nicht ausreichen. Sie reichen aus, um die reine Existenz der Erfahrung selbst (aus meiner Sicht ausreichend) zu belegen.

Wenn man z.B. annimmt, dass sich Träume in der selben Welt abspielen, in der man sich auch im Wachen bewegt und dass Taten im Traum vorhersagbare Auswirkungen auf die Physische (Wach-)Welt haben, dann kann man das überprüfen und ggf. nachweisen.

Wenn man annimmt, dass sich Träume auf einer Astralebene abspielen und das nachweisen will, muss man erst mal einen Versuchsaufbau entwerfen, mit dem man das nachweisen kann. Das ist schwierig. (Aber vielleicht wäre es auch sinnvoller, erst mal, so zu sagen von einer anderen Seite, nachzuweisen, dass es diese Astralwelt überhaupt gibt.)

Bei Klarträumen ist es wiederum simpel, die Existenz nachzuweisen, solange die Annahme eben ist, dass es subjektive Erlebnisse des Träumers sind. Die vorhergesagten Augenbewegungen in den bekannten Experimenten sind ja auch etwas, das in der physischen Welt stattgefunden hat.

Ich meine, dass Träume so unterschiedlich sind, dass niemals ein Traum in eine allgemeine Kategorie einzuordnen ist. Was das auf unsere Wachwelt bezogen heißt, sind da in diesem Zusammenhang tatsächlich nur sehr begrenzt Parallenen festzustellen, zum Beispiel gewisse Augenbewegungen oder eventuell Wortfetzen, die ein Träumender sagt oder so. Es spielt sich normalerweise nichts von der vollständigen Traumhandlung in der Wachwelt ab, es sei denn teils bei Schlafwandlern.

[ichbinmehr]

@ Gnutl
Ist ja alles immer vorläufig in der Wissenschaft. Das ist ein Aspekt mit dem ich gut umgehen kann.
Dieses Verstecken hinter "in meiner Welt ist das so" funktioniert in der Praxis nicht, meiner Meinung nach. Bei mir hat es funktioniert: Probiere es doch aus!
Bis hier her hat die Diskussion schon ein Gutes. Ich werde gezwungen Erfahrungen und Vorstellungen in Worte zu fassen. Dafür bin ich dankbar. Aber es ist anstrenged.
Darum war ich auch davon ausgegangen, dass alle Träume außerkörperlich sind. Es ist für mich stimmiger, es so zu sehen, und das lästige Problem "Traum oder OOBE?" fällt weg.
??? Das wundert mich jetzt. Wie erklärst du dir das denn wissenschaftlich, da du ja ein anderes Weltbild hast?
Über einer "Theorie" gibt es in der Wissenschaft nichts. Man beginnt mit einer Hypothese, und wenn diese ausreichend oft bestätigt wurde, wird sie zur Theorie. Ja und bei menschlichen Erfahrungen ist das bei mir auch so. ich mache ja die Erfahrunegn um zu verstehen. Im Grunde nicht anderes als die Wissenschaft.
Ich glaube zb (noch) nicht an Astrologie. Um ein Bild zu erhalten, müsste ich mich persönlich intensiv damit beschäftigen. Je nachdem was ich dabei erfahren würde, würde ich meinen Glauben anpassen. Wenn sich Voraussagen nicht bestätigen würden, würde ich weiterhin nicht daran glauben. Wenn sich jedoch mehrfach korrekte Voraussagen bestätigen würden, würde ich mein Weltbild ändern. Egal was die Wissenschaft sagt. Da ich mich noch nicht mit dem Thema beschäftigt habe, gelten die alten Glaubenssätze, die sich noch während meiner empirischen Zeit gebildet hatten.
Im Fall von SDs und OOBEs ist es überhaupt nicht egal, weil ein Nachweis sehr viele derzeit gängigen Theorien über die Welt und unser Gehirn umstoßen würde. Es wäre ein extremer Umbruch, ähnlich der Entdeckung der Evolution, oder der Quantenphysik. Genau extrem interessant und wichtig! Und warum beschäftigen sich so wenige Menschen damit? Aus Angst und Machterhaltung!
Wie es wohl wäre, das esoterische Weltbild wieder in ein wissenschaftliches einzutauschen, hatte ich auch kürzlich gedacht, lustig dass du das auch erwähnst. Ist interessant darüber nach zu denken.
Ich sage oft beweisen, meine aber hinreichend belegen, wie du es erwähnst. Da sollte ich besser unterscheiden. Danke.
Aber um 1900n Chr. gab es doch auch schon Klarträume. Sie waren nicht hinreichend belegt und deshalb wusste kaum ein Mensch davon, natürlich gibt es andere Faktoren, wie die Kommunikationsgesellschaft. Aber lass uns nur auf die Belegbarkeit konzentrieren und nicht auf die Zeit, die tut hier nix zur Sache. 1900 hätte einer der sagt, es gibt Kts keiner geglaubt. Es hätte keine Modellernen (Nachahmen) gegeben weil niemand die nötigen Glaubenssätze dazu aufgebaut hätte. Heute kann man manche Menschen überzeugen das es Kts gibt, weil es belegt wurde. Ich glaube wären OOBEs belegt, würden Menschen auch die Erfahrung machen. Und über dieses Dilemma muss man sich aktiv hinwegsetzten und das ist eben der As if frame!

@spell Mich stört es wenn Empiriker zb sagen. Du glaubst an OOBEs, dann müssen wir nicht weiter reden. Das ist Schwachsinn. Wenn Gespräche auf Grund meines Weltbildes abgebrochen werden oder gar nicht stattfinden. Ich hatte mich mal längere Zeit mit WILD beschäftigt und im Gegensatz dazu mit den OOBE Techniken. Da ich Unterschiede festgestellt habe, wollte ich mich während dieser Zeit mit anderen Klarträumern austauschen. Ich habe so gut wie niemanden gefunden. Bisher habe ich diese verhalten in dieser Diskussion noch nicht entdeckt und freue mich sehr über die Entwicklung. Vielleicht konnte ich mit IN MEINER WELT doch etwas verbreiten. Oder ihr wart schon immer tolerant und sozial?

Zu den Spinnen und anderen Ängsten. Angst vor spinnen zb entsteht aus Prägung und Konditionierung! Und in den Genen ist auch eine grundlegender Hauch von negativer Prägung abgespeichert. Wie auch immer das heißt? Wer das nicht weiß, kann Angst vor Spinnen haben und nicht wissen warum. Erst wenn er es versteht, kann er die Angst auflösen. Sehe ich auch so. Ich bin Erzieherin das ist mein Job! Das sind Psychologische Erkenntnisse. Mein Job ist es pädagogische Interventionen daraufhin zu entwickeln.

Mit intuitivem Wissen meine ich wohl was anderes. Wenn man zb aus heitem Himmel eine große Einsicht erhält die von wo auch immer her kommt, die genial ist, wo kein rationales Denken für nötig ist. Ich sehe es auch nicht so, das rationales Denken unnütz ist. Aber tiefe Einsichten bekommt man in meiner Welt erst, wenn das Denken aufhört. Denken sollte kontrolliert genutzt werden. Bei den meisten Menschen kontrolliert das Denken den Menschen, inklusive mir und das hat fatale Folgen, wie Krankheit und Leid. Ich schließe mich nicht davon aus, nur versuche ich mich weiter zu entwickeln und einen neuen Weg zu gehen.
Das Beispiel mit den Nachrichten und dem Flugzeug. Ich könnte auch akzeptieren, dass meine OOBEs durch das lesen von Monroe entstanden sind. Ich habe sie aber erst dann erfahren, nachdem ich dafür trainiert habe. Wo ich wieder beim Umkehrschluss und As if frame lande. Sollen die Wissenschaftler es doch mal herausfordern. Möglicherweise versetzt der Glaube ganze Berge, aber wie kann man das belegen? Dazu gibt es ja auch nette Übungen zu, siehe Transsurfing, Gesetz der Anziehung usw.

Zu der Ausdrucksfähigkeit von Sprache. Ich habe festgestellt, dass ich mich bei meiner Weltbilderkläung, insbesondere was die Integration von Traum und OOBE darin betrifft, in meinem Artikel, nur von Buch zu Buch gehangelt habe und wohl davon ausgegangen bin, dass das nachvollziehbar ist, für Menschen die die Bücher nicht kennen. Deshalb schreibe ich gerade an einer persönlichen Erklärung meines Weltbildes. Das wird wohl wieder etwas umfangreicher, da ein Weltbild viele Facetten hat. Deshalb dauert es wohl noch: Mein Hirn ist grade extrem überlastest durch den Input und mein Ausdruckswunsch schneller als ich Sprache bilden kann. Das die Sprache Erlebnisse nicht beschreiben kann, sehe ich schon so. Dazu im kommenden im Artikel etwas ausführlicher. Sprache wird ja von Menschen gestaltet. Wenn gewisse Erlebnisse nur wenige Menschen hatten, gibt es keine Worte dafür. Wer nun etwas seltenes Erlebt, findet evtl keine Worte oder kann nur in Metaphern sprechen. Auf die anderen Aspekte deinen Post komme ich im Artikel zurück. Ich brauche da Zeit zum formulieren. Aber ganz kurz der Beweis einer OOBE wäre für mich der Beweis für eine höhere Weltortung. Und somit würde sich vieles ändern sobald die Menschen davon wüssten. Selbst wenn jetzt schon die gleichen Gesetze gelten, solange es keine Belege gibt oder solange die Menschen die Realität nicht selbst testen, wird keine Veränderung geschehen. Wenn ich fertig bin mit dem Weltbild, kannst dumir ja vielleicht mal sagen, obs dafür schon einen Namen gibt.

@ayiur
Sehr interessant die Erklärung der Wahrscheinlichkeitsberechnung des Würfels, wie könnte man das konkret auf unsere Untersuchung übertragen? Könnten die Aufzeichnungen der Nahtodforscher da nichts ausrichten? Ich glaube da gibt es die meisten wissenschaftlichen Aufzeichnungen. Du hast natürlich durch das Werkzeug der Wissenschaft ein ganz anderes Denkmodell als ich. Man bräuchte jemanden der beides hat. Wissenschaft und OOBEs. Ups das gibt’s ja schon. Thomas Campbell – My Big Toe. Leider bisher nur Teil 1 von 3 auf deutsch. Welche Erfahrungen führen dich denn in dieses Forum? Ich sehe du bist neu hinzugekommen. Herzlich Willkommen!

@steeph
Wenn man annimmt, dass sich Träume auf einer Astralebene abspielen und das nachweisen will, muss man erst mal einen Versuchsaufbau entwerfen, mit dem man das nachweisen kann. Das ist schwierig. (Aber vielleicht wäre es auch sinnvoller, erst mal, so zu sagen von einer anderen Seite, nachzuweisen, dass es diese Astralwelt überhaupt gibt.)
Also ist es einfacher zu sagen, es gibt keine.

@Peter Trimus
Es spielt sich normalerweise nichts von der vollständigen Traumhandlung in der Wachwelt ab, es sei denn teils bei Schlafwandlern.
Wie meinst du das?