Klartraum besser als Trübtraum?

[Tim Sop]

Muss ich mich rechtfertigen? Habe ich es nötig?
Sicherlich schon, sonst würde ich folgendes nicht schreiben:
Mein Vorletzter Beitrag war (mir) nicht wirklich konfus, nur habe ich mich da komplex - aber eben auch über eine relativ komplexe Sache - ausgedrückt und nicht so präzise.

Mein "Hilfeschrei" war eigentlich ironisch und ich wollte freundlich bleiben ohne zB Sarkasmus, der meinem Naturell widerspricht.
Eher war es der Pendant zum "Nachdruck" (da hab ich mich jetzt aber hässlich schwülstig ausgedrückt ), weil ich nicht besserwisserisch daherkommen wollte.

[spell bound]

Ich habe trotzdem dafür gestimmt, dass ich lieber saufe als nüchtern zu bleiben, weil sonst nicht zu erklären ist, wieso ich es allabendlich tue und es der Nüchternheit fast jeden Abend vorziehe. [/Satire]

klingt nach einem guten ansatz!

es gibt zwei arten, philosophie zu betreiben. 1. die philosophie der wahrheit. 2. die philosophie der ehrlichkeit.

1. analysieren wir, was aus vernunftgründen gesehen BESSER ist, was total sinn ergibt und erstrebenswert sei.

2. analysieren wir den status quo so wie er ist, ganz ungeschminkt, und nehmen also unsere mythen und weltbilder wahr, so wie wir sie haben, und offenkundig aus unbewussten motiven heraus BESSER finden als die vernünftigen weltbilder.

man kann meiner sichtweise nach die 1. weise nur realisieren, wenn man die 2. mitnimmt und die unbewussten motive bewusst macht, sodass es zu einer innern einigung aller bewusstseinsteile kommen kann.


zwar würde man dazu tendieren, version 1 als referenz dises threads und der umfrage anzusehen, dennoch lässt die offene formulierung des eingangsposts meines empfindens nach beide möglichkeiten offen. die konflikte aus beiden unterschiedlichen herangehensweisen, d.h. betrachtungsweisen des begriffes "besser finden" müssen somit in diesem thread ausgetragen werden, wenn nicht die umfrage von vorn herein zum scheitern verurteilt sein soll - was sie ist, aufgrund der diamentral konträren interpretationsmöglichkeiten der antwortmöglichkeiten. - wenn nicht schon durch die simplizität der ganzen frage selbst.

[Rhetor]

Muss ich mich rechtfertigen?

Die Frage hatte ich im letzten Post schon beantwortet.

D.h., falls hier noch jemand etwas erläutern möchte, dann sollte das Likeplacid sein.

man kann meiner sichtweise nach die 1. weise nur realisieren, wenn man die 2. mitnimmt und die unbewussten motive bewusst macht, sodass es zu einer innern einigung aller bewusstseinsteile kommen kann.

Definitiv. Bewusstseinsanteile, oder vielleicht noch besser: Persönlichkeitsanteile, Seiten in einem selbst usw. – so wird ein Schuh daraus
Nur wenn man für zwei offensichtlich diametral entgegengesetzte Anteile seiner selbst jeweils unreflektiert das Personalpronomen "ich" verwendet ("ICH ärgere mich" vs. "ICH träume lieber trüb), dann hat das nichts mehr mit Philosphie-Richtungen zu tun, sondern ist einfach nur Quatsch.

zwar würde man dazu tendieren, version 1 als referenz dises threads und der umfrage anzusehen, dennoch lässt die offene formulierung des eingangsposts meines empfindens nach beide möglichkeiten offen. die konflikte aus beiden unterschiedlichen herangehensweisen, d.h. betrachtungsweisen des begriffes "besser finden" müssen somit in diesem thread ausgetragen werden, wenn nicht die umfrage von vorn herein zum scheitern verurteilt sein soll - was sie ist, aufgrund der diamentral konträren interpretationsmöglichkeiten der antwortmöglichkeiten. - wenn nicht schon durch die simplizität der ganzen frage selbst.

Aussagekräftige Umfragen zu erstellen ist eben weitaus anspruchsvoller, als es sich viele vorstellen.

[Tim Sop]

So wird es sein.

[Bene1999]

Ich hab eigentlich schon so interessante Trübträume, dass ich sie doch lieber weiterlaufen lasse

Mal ein Beispiel von letzter Nacht, ich war im Wald auf einer freien Lichtung und hab mir den Sonnenaufgang angeschaut
Zugegeben, manches war nicht allzu logisch, da es ein Uhr nachts war, aber trotzdem würde ich das tolle Gefühl aus dem Traum nicht hergeben wollen

Gruß,
Benedikt

[Manuel]

ich hab das erste genommen.
die trüben verraten mir halt mehr, als das "spielerische" KT.

[Tim Sop]

Finde ich interessant, dass der Zwischenstand bei 7:6 für faszinierende Trübis steht.

[Peter Trimus]

Bei mir ist es halt so, dass meine nicht klaren Träume nicht deshalb unbedingt faszinierender sind, nur, weil meine Alltagslogik sowas dann nicht eindämmt. Sie sind meiner Meinung nach sogar eher zu alltäglich, als dass ich auf die Idee komme, dass ich träume

[Tim Sop]

Meist selbes "Leiden". Aber es bessert sich.

[Likeplacid]

Geübte Klarträumer wissen, dass man auch Trübträume "gern haben" muss, wenn man "öfters" klarträumen möchte. Wenn man nun gefragt wird "Wie träumst du lieber, klar oder trüb?" so ist diese Frage eigentlich nur von einem Klartraum-Anfänger eindeutig zu beantworten. Klartraum-Anfänger denken oft, dass man aufhören könne trüb zu träumen oder dass es möglich sei, sich nur noch an Klarträume zu erinnern, und Trübtäume nicht mehr zu beachten.

Nach S. Freud ist jeder Trübtraum eine Wunscherfüllung (aber er kannte das Wort Trübtraum noch nicht und Klarträume waren ihm nur ansatzweise bekannt). Nur ist diese Wunscherfüllung den meisten Träumen kaum anzumerken. Während man einen Trübtraum hat merkt man es wohl am ehesten. D.h. man hat Spaß/eine angenehme Zeit. Der Traum wurde oft als der Hüter des Schlafes bezeichnet und da kann sehr viel dran sein, wenn man bedenkt, dass das Gehirn vielleicht die meiste Zeit des Schlafes sich im Traum befindet und zwar abwechselnd in REM- und NON-REM - Phasen.

Bei Trübträumen handelt es sich also in den meisten Fällen um verdeckte Wunscherfüllungen. D.h. wenn man aufwacht versteht man nicht, warum man das geträumt hat.

http://www.freud-biographik.de/traumb3.htm

Ein Mittelweg zwischen Trübtraum und Klartraum ist der Inkubationstraum. Und zwar wünscht man sich vor dem Einschlafen einen bestimmten Traum. Diese Methode hat mit dem Klartraum gemeinsam, dass der Trauminhalt vom Bewusstsein her bestimmt wird. Der Unterschied zum Klartraum besteht nun darin, dass das Bewusstsein VOR Schlafeintritt den Trauminhalt oder Traumthema "festlegt" und sich dann NACH dem Schlaf daran erinnert. Beim Klartaum macht man das ja bekanntlich WÄHREND man träumt.

[Tim Sop]

Zu Sigmund Freud kann ich nicht soviel sagen, außer dass ich dachte, der wäre schon längst überholt und würde "nur" als Wegbereiter für die Arbeit mit Träumen weiterleben.

Und eigentlich hast du dein Statement dazu abgegeben. Ich dachte mir schon wie du es gemeint hast. Trübis sind vollkommen in Ordnung, da braucht man sich nicht zu ärgern, wenn man mal nicht klar wurde. Aber Klarheit ist das Ziel. Oder täusche ich mich?
Das mit Klartraum-Anfängern denke ich ich ist wirklich so. Es ist ja auch nicht zu übersehen, dass die meisten davon den Trübis nicht so viel Wertschätzung schenken und lieber gleich per WILD beim Einschlafen am Abend in KT kommen wollen, ohne vorher überhaupt Erfahrung mit dem Schlafensprozess generell gesammelt zu haben.

[Viltrudis]

"Bewusst hätte ich es bestimmt besser gemacht" ist eine Aussage, der ich nicht so ganz zustimme, aber ich hab trotzdem mal für die KTs abgestimmt.

Es ist die Frage, wie bewusst. - Präluzidität bzw. niedrige Klarheit führt bei mir oft zu sinnlosen Herumirr-Träumen, die mich nicht weiterbringen.

Aber: Wäre ich noch klarer gewesen, hätte ich diese Sinnlosigkeit sofort bemerkt und was dagegen unternommen. (z.B. eben in die Trübtraumgeschichte einsteigen - oder Flugwind...)

Das manchmal auftauchende Argument, wenn man glaubt, es wäre echt, wären manche Erlebnisse noch schöner, gilt für mich glaub ich nicht mehr.
Ich finde eine Umarmung mit einem lieben Freund oder einer lieben Freundin im KT eigentlich genauso schön wie im WL.
Anders ausgedrückt: Für mich ist das Traumleben eben auch "echt" - auf jeden Fall auf der Gefühlsebene.

[Tim Sop]

Ich finde eine Umarmung mit einem lieben Freund oder einer lieben Freundin im KT eigentlich genauso schön wie im WL.
Anders ausgedrückt: Für mich ist das Traumleben eben auch "echt" - auf jeden Fall auf der Gefühlsebene.

Geht mir auch so, daher möchte ich sooft wie nur möglich Klarheit erlangen, aber nicht auf Kosten des Wachlebens, was ja eh nicht geht. Wie du sagst, eben 2 ebenbürtige Welten, halt mit anderen (physikalischen) Regeln. Bei Trübgeschichten finde ich es nicht so, obwohl da hatte ich auch schon Erlebnisse und Treffen die genauso echt wie in echt waren.
Ich würde das aber nie jemandem erzählen, maximal hier im Forum, weil mich dann jeder für verrückt halten würde .

Edit: zu dem Thema Gleichstellung WL & RL ist mir ein Thread eingefallen, den ich vor langer Zeit damals eher nur überflogen hatte. Beitrag #112 in http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid165277

[Peter Trimus]

Wie du sagst, eben 2 ebenbürtige Welten, halt mit anderen (physikalischen) Regeln.

Stimmt! Sehe ich ganz genauso! Manchmal empfinde ich die Alltagswelt sogar als ziemlich starr und rau, denke mir, mindestens 90% der Traumwelten sind freier und reger. Naja, trotzdem habe ich inzwischen gelernt, auch in der Alltagswelt, die ziemlich eingefroren scheint, einige schöne Dinge zu genießen

[Likeplacid]

Zu Sigmund Freud kann ich nicht soviel sagen, außer dass ich dachte, der wäre schon längst überholt und würde "nur" als Wegbereiter für die Arbeit mit Träumen weiterleben.

Freud ist nicht überholt, sondern verdrängt. Trübträume enthalten viel mehr Information als man ahnt. Klarträumen wollen die meisten ja vor allem, weil sie sich im Traum ihre sehnlichsten Wünsche erfüllen wollen. Und um Wunscherfüllung geht es zentral in Freuds Buch "Die Traumdeutung". Allerdings ist das Buch nur interessant für Leute, die "rätselhafte" Trübträume haben. Aber zugegeben, auch Freuds Deutungsmethode kann nicht alle Rätsel aufklären.

Aber Klarheit ist das Ziel. Oder täusche ich mich?

Klarheit ist das Ziel. Aber wohl kaum für alle Träume. Geht einfach nicht. Und zwar, weil Träume wohl eher für trübe Traum-Ichs konzipiert sind. D.h. Träume sind von Natur aus trüb und das trübe Traum-Ich passt ganz gut da rein. Ich habe gelesen, dass durch oder beim Klarträumen der prafontrale Cortex (ein sehr wichtiger Hirnbereich, der für die Selbstwahrnehmung verantwortlich ist) aktiviert wird. In Trübträumen ist er deaktiviert. http://www.zeit.de/2010/13/Schlafwandler/seite-2
Der präfontrale Cortex schaltet sich also beim Klarträumen ein und bringt mehr weniger die Prozesse, die beim Träumen normalerweise ablaufen erst mal durcheinander. Dadurch ist es zu erklären, dass man nach dem Erkennen des Traums manchmal sofort aufwacht, oder dass der Traum nicht richtig weitergeht. Man ist zwar klar, aber es passiert nichts mehr. Das klare Traum-Ich ist dann gefordert ist was zu machen. Und das funktioniert dann oft nicht, weil es nicht zu dem passt, was Träume normalerweise machen. Normalerweise macht der Traum etwas mit dem Traum-Ich. Nach dem Klarwerden wird das umgedreht: das Ich macht was mit dem Traum, d.h. mit dem was von ihm übriggeblieben ist. Wenn das klare Ich nicht weiß, was es tun soll ist das Ergebnis dann oft ein Wiedereintrüben. Dann übernimmt der Traum wieder die Kontrolle. D.h. dann erscheinen wieder selbständig Traumgestalten, die Szenerie ändert sich etc.