Klartraum besser als Trübtraum?

[Viltrudis]

Und zwar, weil Träume wohl eher für trübe Traum-Ichs konzipiert sind. D.h. Träume sind von Natur aus trüb und das trübe Traum-Ich passt ganz gut da rein.

Die Existenz von Menschen, die immer klar träumen, widerspricht dieser Aussage.

Tholey hatte auch die Idee vertreten, dass Klarträume der natürliche Zustand seien, und Trübträume eine Art Störung. Das ist natürlich auch nicht wirklich belegbar. (Allerdings glaube ich kaum, dass der evolutionäre Vorteil von Klarträumen so groß ist, dass es sich natürlicherweise entwickeln würde - höchstens als Nebenprodukt. Okay, könnte natürlich ein Nebenprodukt von der Entwicklung vom Denken und so sein. Präfrontaler Kortex ftw. ...)

Der präfontrale Cortex schaltet sich also beim Klarträumen ein und bringt mehr weniger die Prozesse, die beim Träumen normalerweise ablaufen erst mal durcheinander.

Tut er das?

Man ist zwar klar, aber es passiert nichts mehr. Das klare Traum-Ich ist dann gefordert ist was zu machen. Und das funktioniert dann oft nicht, weil es nicht zu dem passt, was Träume normalerweise machen.

Mir passiert das auch oft, aber anzunehmen, dass es sich dabei um etwas handelt, das zwangsläufig geschieht, halte ich für falsch. Natürliche Immerklarträumer haben dieses Problem wohl eher nicht. Auch erfahrene Klarträumer haben das eher weniger, würde ich mal vermuten.

Ich würde das mal versuchsweise "selektiv klar" nennen: Man hat zwar den Traum erkannt, ist sich seiner eigenen Wünsche, Gedanken, usw. (inkl. dem Traum rundherum) aber nicht besonders klar. Daher gibt es einen Widerspruch zwischen dem spezifischen Ich, das grad stolz den Traum erkannt hat, und dem Traum, dem es noch an Klarheit fehlt.

[Peter Trimus]

Also ich meine, dass weder ein Trübtraum, noch ein Klartraum unnormal ist. Wenn wir trüb bleiben, ist halt der Traumcharakter eher unspektakulär und fast alltäglich, wenn wir klar werden, können wir bewusst einige Specials wie zum Beispiel durch Gedankensteuerung auf Hauseshöhe springen und fliegen einbauen und zur Haupthandlung werden lassen.

[Tim Sop]

Das sehe ich wiederum nicht so. Bei Trübträumen rennt es bei mir wesentlich spektakulärer ab im Sinne von unlogisch, chaotisch, originell. Im KT (okay, soviele hatte ich auch noch nicht) schaltet sich die Logik zum Großteil an und dann passieren eher geregelte Sachen.
Aber es stimmt insofern schon, dass auch bei mir mehr als die Hälfte aller Trübis ziemlich alltäglich abrennen.

[Peter Trimus]

Ich meine, dass in deinem Fall die Logik im Zustand des Klarseins eher alltäglich ausgerichtet ist und du dann spektakuläre Dinge vielleicht hemmst oder so.

[Likeplacid]

Und zwar, weil Träume wohl eher für trübe Traum-Ichs konzipiert sind. D.h. Träume sind von Natur aus trüb und das trübe Traum-Ich passt ganz gut da rein.

Die Existenz von Menschen, die immer klar träumen, widerspricht dieser Aussage.

Gibt es solche Menschen? Stören würde es mich nicht. Aber beweisen lässt sich das nicht, denn dazu müsste so jemand monatelang im Schlaflabor übernachten. Und so was ist natürlich unfinanzierbar. Da gibt man lieber Geld für die Erforschung subatomarer Teilchen aus.

Tholey hatte auch die Idee vertreten, dass Klarträume der natürliche Zustand seien, und Trübträume eine Art Störung. Das ist natürlich auch nicht wirklich belegbar. (Allerdings glaube ich kaum, dass der evolutionäre Vorteil von Klarträumen so groß ist, dass es sich natürlicherweise entwickeln würde - höchstens als Nebenprodukt. Okay, könnte natürlich ein Nebenprodukt von der Entwicklung vom Denken und so sein. Präfrontaler Kortex ftw. ...)

Eigentlich fischt die Wissenschaft, was Träume angeht völlig im Trüben. Vermutungen über den Sinn und Zweck gibt es zwar viele, aber beweisen lässt sich das alles nicht. Der Darwinismus macht es sich ja ziemlich einfach, indem er einfach alles, was an körperlichen und geistigen Strukturen vorhanden ist als etwas ansieht, das nur dazu sein kann dem "Überleben" egoistischer Gene zu dienen. Die Wissenschaft weiß also nichts über den Sinn und den Zweck von Trübträumen, und über den Sinn und Zweck von Klarträumen will eine darwinistisch orientierte Wissenschaft vermutlich nicht mal nachdenken. Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, wie Klarträumen einen Überlebensvorteil bieten soll. Denn im Klartraum kann man ungestraft Dinge tun, die im wahren Leben verboten oder gefährlich sind. Aber zugegeben: nicht jeder tut im KT Dinge die verboten oder gefährlich sind. Aber zumindest Dinge, die im Wachleben unmöglich sind.

[Tim Sop]

Im KT kann man super trainieren. Das sagt doch alles über einen möglichen Überlebensvorteil. Dazu gibt es viele Berichte. Wie Skateboarder Tholey und und und.

[Viltrudis]

Der Darwinismus macht es sich ja ziemlich einfach, indem er einfach alles, was an körperlichen und geistigen Strukturen vorhanden ist als etwas ansieht, das nur dazu sein kann dem "Überleben" egoistischer Gene zu dienen.

Ne, das ist kein richtiges Verständnis der Evolutionstheorie.

Nicht alles, was ein Lebewesen hat, dient dem Überleben. Es genügt schon, wenn es nicht so sehr benachteiligt, dass man ausstirbt.

Der Blinddarm ist z.B. komplett unnötig, oft sogar lebensgefährlich - aber war offenbar nicht so schlimm, dass er rausselektiert worden wäre.

Dazu kommt, dass oft Vorteile und Nachteile an ein und demselben Gen hängen können. D.h. es ist letztlich unmöglich zu sagen, ob das Träumen eine Funktion hat - das einzige, was man sagen kann, ist, dass es keinen gravierenden Nachteil fürs Überleben (bzw. für die Fortpflanzung) darstellt. Das umso mehr, als dass es ja bei vielen Tieren Träume gibt.

Beim Menschen hat sich bewusstes Denken entwickelt - ein Nebeneffekt der Entwicklung könnte sein, dass dieses eben auch in Träumen auftritt. Schlauheit war wohl immer mal wieder von Vorteil, was ja irgendwie recht intuitiv klar ist.

Im KT kann man super trainieren. Das sagt doch alles über einen möglichen Überlebensvorteil.

Ich würde nicht ausschließen, dass es diese Trainingswirkung gibt (auch in Bezug auf Trübträume schon), aber soo groß ist der Vorteil wohl nicht - ansonsten gäbe es mehr natürliche Klarträumer.

Gibt es solche Menschen? Stören würde es mich nicht. Aber beweisen lässt sich das nicht, denn dazu müsste so jemand monatelang im Schlaflabor übernachten. Und so was ist natürlich unfinanzierbar.

Meines Wissens ist das nicht mal besonders umstritten, dass es die gibt - so weit ich weiß ist das aber auch eine Fähigkeit, die in früher Kindheit erworben wird, d.h. nicht komplett angeboren, sondern schon auch erlernt.

Ich habe aber noch nie eine Studie dazu gesehen, und habe keine Ahnung, wie häufig das ist. Man liest immer mal wieder von Leuten, die sich kaum je mit Klarträumen beschäftigt haben, aber sehr oft klarträumen (nat. Klarträumer). Es mag also eine gewisse Dunkelziffer geben von Leuten, denen nicht bewusst ist, dass sie etwas besonderes sind.

[Peter Trimus]

Ich glaube, dass es in Träumen vor allen Dingen darum geht, sich mit anderen Systemen des Lebens als nur mit dem alltäglichen Leben auseinanderzusetzen.

[Tim Sop]

Der Blinddarm ist z.B. komplett unnötig, oft sogar lebensgefährlich - aber war offenbar nicht so schlimm, dass er rausselektiert worden wäre.

Aufpassen, das hat man früher geglaubt . Laut meiner Partnerin, die Ärztin ist, weiß man mittlerweile, dass er lymphatisches Gewebe ist und der Immunabwehr dient.

Was ich so aus einschlägiger Fachliteratur habe, ist der Trainingsvorteil im KT sogar immens. Siehe Paul Tholey, der angeblich rein im KT das Skaten soweit brachte, dass er noch in relativ spätem Alter Meisterschaften gewonnen hat.

Von dem her würde ich nichts ausschließen. Aufgrund meiner beiden Gegenargumente hat für mich das KT einen evolutionstechnischen Background. Wie auch immer geartet. Ist halt meine Meinung dazu.

[Viltrudis]

Ich dachte mir fast, das so etwas kommt, hab nämlich auch schon mal dunkel was gehört von einer Verwendung des Blinddarms.
Es ist nun halt so, dass alles, was lange Zeit weitervererbt wird, irgendwann mal nützlich werden kann. Ob der Nutzen den Schaden, der oft durch den Blinddarm entsteht, aufwiegt - tja, kann schon sein.

Dennoch ist es ein falsches Verständnis von Evolution, zu sagen: "Spezies X hat diese Eigenschaft Y, also muss Y für etwas gut sein!"
Es gibt zahlreiche Artefakte, die wir vererbt bekommen haben, aber entweder nicht gut sind oder sogar dumm.

Ein bekanntes Beispiel ist der Halsnerv der Giraffe, der einen riesigen Umweg macht, den ganzen Hals runter und wieder rauf. Das ist natürlich so gewachsen, im Laufe der Zeit, aber sinnvoll ist das nicht, es verlängert die Reaktionszeit und schadet der Giraffe.

Evolution ist blind. Sie kann nichts planen für die Zukunft. Was entsteht, und nicht zum Aussterben sorgt, bleibt bestehen.

Was ich so aus einschlägiger Fachliteratur habe, ist der Trainingsvorteil im KT sogar immens.

Die Frage ist, wussten das schon die Menschenaffen, die diese Fähigkeit zuerst entwickelt haben müssten?

Aufgrund meiner beiden Gegenargumente hat für mich das KT einen evolutionstechnischen Background.

Das will ich definitiv nicht ausschließen, es ist aber halt nicht auf jeden Fall so, "weil Evolution".

[Tim Sop]

Gefällt mir gnutl, dass du immer Gegenargumente wie im Schusswechsel abfeuerst und parat hast .
Ich denke, dass die Giraffe eben am perfekten Stand der Dinge ist, aber sich eventuell noch weiterentwickelt? Dass sie Blätter von hohen Bäumen frisst verlangt nach nem langen Hals. Der Körper jedoch sollte eher auch "am Boden bleiben", sonst wäre sie auf Stelzen geliefert. Oder?
Beim Menschen weiß ich ja auch nicht . Er ist noch sehr jung. Nimmt eine rasante Entwicklung. Bleibt aber dabei immer dumm (auf einer gewissen Ebene und die Masse betreffend).

Wünsche einen guten Rutsch ins neue Jahr .

[Likeplacid]

Der präfontrale Cortex schaltet sich also beim Klarträumen ein und bringt mehr weniger die Prozesse, die beim Träumen normalerweise ablaufen erst mal durcheinander.

Tut er das?

Ich habe mir meine Handvoll Klarträume noch mal aufgeschrieben, um es zu analysieren und da ist mir aufgefallen, dass nach dem Klarwerden in ungefähr der Hälfte meiner KT doch noch einiges passiert ist, ohne dass ich viel tun musste. Es waren in der Hälfte der Klarträume auch nach dem Klarwerden noch Traumpersonen da. Ich bin aber nicht auf sie zugegangen. Das lag daran, dass ich sowas im Wachzustand auch nicht mache. Das bedeutet, ohne besondere Selbstüberwindung verhält man sich im Klartraum so, als wäre man in WL.

[Peter Trimus]

Ist mir auch schon so ergangen, dass mir der Klartraum zu alltäglich schien. Habe dann sogar mal den Traum beenden wollen, weil mir langweilig war.

[Likeplacid]

Dann war es wohl kein Klartraum. Denn im Klartraum hat man es normalerweise selbst in der Hand, ob es langweilig ist oder nicht. Das ist im WL auch nicht anders. Wenn man wartet, dass was passiert, dann passiert häufig nichts.

[Tim Sop]

Da muss ich dir wieder mal widersprechen, tut mir leid. Ist aber Einstellungssache und ich spreche nur an, was für mich gilt. Aber ich habe mittlerweile die Erfahrung gemacht, dass es sogar echte Klarträume gibt, in denen man nicht handeln kann. Ich hatte da erst neulich binnen einer Woche 4 Nächte mit kurzen KT-Momenten, wo ich aber nichts machen konnte.
Im WL kann ich auch aus eigenen Zwängen/Hindernissen etwas nicht machen. ZB. nicht mit dem Rauchen aufhören. Und mir ging es schon oft so, dass ich passiv blieb und es sich gerade dadurch Möglichkeiten ergaben im WL, die ich dann aber nutzen musste, was ich - und jetzt spreche ich für die Allgemeinheit - leider wie wohl viele Menschen öfters nicht getan habe, um mich anschließend zu ärgern.