Wie wird ein Traum eingeleitet?

[Rhetor]

thom schrieb am 24.06.2006 20:13 Uhr:
ich glaube die Non-Rem-Träume sind nicht vergleichbar mit den REM-Träumen.

Ich bilde mir ein, schon Non-REM-Träume gehabt zu haben, die eigentlich "stinknormal" waren.

Beispiel:

Ich versuche einen WILD, schlafe aber trüb ein und träume (einen unspektakulären Traum, an den ich mich hinterher auch erinnern kann).

Plötzlich werde ich klar, als ich spüre, wie bei meinem Schlafkörper ziemlich heftig die Schlafstarre einsetzt (Gefühl von elektrischem Strom, hochfrequentes Kribbeln, taubwerden, dann kein Schlafkörpergefühl mehr)

Nun kann es natürlich sein, daß die Schlafstarre nur kurz einen Aussetzer hatte, weil ich vielleicht kurz am Aufwachen war, und dann WIEDER einsetzte.

Es kann aber auch sein - und das ist meine Vermutung - daß ich mich zuvor in einer tieferen Schlafphase befand (sonst wäre ja auch vermutlich der WILD-Versuch nicht gescheitert), und daß das Einsetzen der Schlafstarre den BEGINN der REM-Phase kennzeichnete.

Somit müßte der Traum davor ein Non-REM-Traum gewesen sein.

Schöne Grüße

Rhetor

[thom]

Das Einsetzen der Schlafstarre kennzeichnet den Beginn deines Einschlafens, weil die Schlafstarre doch sowohl für alle Schlafstadien gilt.
Außerdem ein verpaßter WILD ist kein Grund dass du vorher in einer tieferen Schlafphase warst. Ich hatte auch schon viele WILDs und noch nie habe ich REM wirklich als Augenbewegung wahrgenommen. Und WILDs sind ja normalerweise sehr klare, qualitativ hochwertige Träume.
Ich würde eher deine Theorie unterstützten, dass du kurz mal aufgewacht bist und dadurch die Schlafstarre unterbrochen hast.
Aber es kann natürlich auch ganz anders sein ... ist nur meine Meinung.

Gruß,
Thom

[Rhetor]

thom schrieb am 24.06.2006 23:56 Uhr:
... die Schlafstarre doch sowohl für alle Schlafstadien gilt.

Bist Du da sicher?

Zumindest schreibt LaBerge, daß Schlafwandeln und Im-Schlaf-reden typischerweise in der Tiefschlafphase auftreten (ETWOLD S.20)
Und zumindest dabei kann ja keine Schlafparalyse vorhanden sein.

Auf S. 21 steht folgendes:

"..., your body remains completely still (except for small twitcches), because it is temporarily paralyzed durin REM sleep to prevent you from acting out your dreams."

Und weiter:

"The "sleep paralysis of REM sleep doesnt' always turn off immediately upon awakening; ..."

Also beide Male wird die Schlafparalyse ganz konkret im Zusammenhang mit REM-Schlaf aufgeführt, wohingegen sie in den Passagen, in denen vom Tiefschlaf die Rede ist, nicht auftaucht

Vielleicht mag sich ja sonst noch jemand (idealerweise natürlich Daniel ) dazu äußern?

LG

Rhetor

[Don Rinatos]

thom schrieb am 24.06.2006 20:13 Uhr:
Was ich (leider nicht mehr zuordbar) irgendwo gelesen war, ist, dass man in Non-Rem-Phasen weniger plastisch träumt, d.h. nicht die super-tollen Bilder erlebt, etc. Das mag der ein oder andere dann als mangelnde oder schlechte Klarheit bezeichnen, aber vielleicht ist es gerade die Klarheit des Bewußtseins, die hier am größten ist....

Der Unterschied zw. Non-Rem-Phasen und Rem-Phasen ist wie zw. Windows 98 und Windows XP Oberfläche. Die Rem-Phasen sind in Vergleich bunter, faszinierender, kitschiger... und dadurch weniger klarer.

Die Schlafparalyse habe ich erst bemerkt, als ich darüber im Forum gelesen habe. Ich kann sie normaleweise im Rem-Phasen beobachten.

LG,

Don

[Tobi23]

Ist ja cool, schöne Beiträge zu dem Thema.

@jeyelle, danke für die Erläuterung zur Lüchke.

@thom, Rhetor, Don Rinatos, zu Rem bzw. Non-Rem, wenn eher in Rem Klarträume stattfinden, wie ist es dann eigentlich möglich direkt beim Einschlafen klar zu träumen, sprich WILDen? Kommt doch erst die Non-Rem-Phase?

lg Alex

[Rhetor]

Tobi23 schrieb am 27.06.2006 23:22 Uhr:
wenn eher in Rem Klarträume stattfinden, wie ist es dann eigentlich möglich direkt beim Einschlafen klar zu träumen, sprich WILDen? Kommt doch erst die Non-Rem-Phase?

Nicht unbedingt. Das ist ja genau DER Grund, warum WILD meist nur morgens und/oder möglichst ausgeschlafen klappt:
Weil es da am ehesten möglich ist, daß gleich nach dem Einschlafen die REM-Phase kommt.

Ich frage mich allerdings, wie es bei den (WENIGEN!) "Spezialisten" aussieht, die abends WILDen können:

Haben die dann grundsätzlich einen nonREM-Klartraum, oder weisen sie eine medizinische Anomalie auf, dergestalt daß bei ihnen der Schlafzyklus grundsätzlich mit einer (längeren) REM-Phase beginnt?


LG Rhetor

[Don Rinatos]

Haben die dann grundsätzlich einen nonREM-Klartraum, oder weisen sie eine medizinische Anomalie auf, dergestalt daß bei ihnen der Schlafzyklus grundsätzlich mit einer (längeren) REM-Phase beginnt?

Abends wilden ist eine interessante Angelegenheit. Ich kriege meistens hypnogoge Bilder und entwickele daraus paar kurze Klarträume. Diese sind wahrscheinlich Non-Rem, doch eher plastisch und bunt (vllcht kommt es von Hypnos?). Leider sehr kurz. Danach kommt die Tiefphase - und vorbei ist es mit klarträumen .
Ich habe nur paar Mal geschafft über die Tiefphase hinweg klarzubleiben. Jedes mal mittels meditativen Einflüssen und mit dem enormen Energieaufwand. Dann sind die Träume eindeutig Non-Rem, aber nicht so wie gewöhnlich. Man hat das Gefühl sich auf einer dünnen durchsichtigen Schicht über den tobenden Ozean zu bewegen.

link dazu: Basisklarheit

LG,

Don

[traumschiff]

Hey Don Rinatos. Das beantwortet endlich meine Frage, ob Träume im Tiefschlaf möglich sind. Könnte es sein, dass deine abendlichen Klarträume in der kurzen REM Phase nach dem Einschlafen auftreten?

[Don Rinatos]

traumschiff schrieb am 02.08.2006 22:16 Uhr:
Hey Don Rinatos. Das beantwortet endlich meine Frage, ob Träume im Tiefschlaf möglich sind. Könnte es sein, dass deine abendlichen Klarträume in der kurzen REM Phase nach dem Einschlafen auftreten?

Ja es könnte sein. Klassische kurze Klarträume am abend fühlen sich ja wie REM-Träume. Nun vorher (nachher) sind Non-Rem Zustände auch möglich (oder sogar nötig). Bis eben die Tiefphase kommt.

ob Träume im Tiefschlaf möglich sind....

das wäre eine interessante Untersuchung im Schlaflabor: den Bewußtsein durch die Meditation auf 100% hochfahren, danach wilden und die ganze Nacht bewußt träumen. Und dann schauen, wann welche Phasen aufgetreten wurden, oder unterdrückt, oder modifiziert, oder vertieft, oder weiss-ich-was-immer .

Hmm... ich glaube das hat Tholey schon mal gemacht... und hat nur Artefakte produziert

Liebe Grüße,

Don

P.S.

Gespräch zwischen Stephen LaBerge und Paul Tholey im Juli von 1989

Stephen LaBerge, Paul Tholey und Brigette Holzinger (Herausgeber)

....

LaBerge: In so welchem Stadium des Schlafes bist du?

Tholey: Es ist ein sehr außerordentlicher Schlafzustand. Die Forscher im Schlaflabor konnten nicht es erkennen!

LaBerge: Sie würden es vermutlich eine „Schlafstörung“ dann nennen!

Tholey: Ich erinnere mich einmal, an als ich im Labor schlief, ich war in einem klaren Zustand zweimal fünf Stunden lang während dieser Nacht. Ich war in der Lage, alle Träume zu verweisen!

LaBerge: Ich werde noch an dem Stadium des Schlafes interessiert, den du inch warst. Wann sagst du, „ich warst klar die ganze Nacht,“ bedeutest du, daß du irgendeine Weise des Wissens hast, daß du für jede Minute der Nacht klar warst, oder daß sie immer wieder während der Nacht geschehen würde?

Tholey: Die physiologischen Daten und die phänomenologischen Daten prüfen es. Ich signalisierte auch in-between. Es gibt eine andere wichtige Sache, die geschah. Ich hatte die Erfahrung, die, das ganzes plötzliches, ich und in einer total anderen Situation und dann, die ganze plötzliches, in der Traumsituation wieder wach war. Ich restabilized den Traum hauptsächlich mit Auge Bewegungen und Bewegungen des Körpers.

Freie Übersetzung durch Google

http://www.futurehi.net/docs/Laberge_Tholey.html

P.P.S.: Mag vllcht jemand diesen Artikel richtig gut auf deutsch übersetzen und bei literatur posten?

[Sev]

also einmal nachdem ich eine nacht durchgemacht hab, bin ich irgendwann dann am nächsten Tag eingeschlafen und hab auch gleich geträumt: zuerst war alles dunkel und ich wurde von Woogen und Gischt wirrer Farben umsponnen, hatte das Gefühl inh einem u-Boot oder so zu sitzen. ich konnte immer wirrere Sachen entdecken aber keine Personen, keine Handlung, bis plötzlich alles ganz klar und brilliant wurde und überall mit Mamor gepflasterte Wege waren und an den Rändern standen lauter Griechische Säulen.
Dann wurde ich von einem Freund geweckt und stellte fest, dass ich etwa 100min geschlafen hatte.
Wenn in der Situation mein Schlafverhalten nicht verändert hat, konnte ich ganz klar den unterschied zwischen REM und N-REM erkennen.

[Overdriven]

Frederick Dodson, Autor von "Illumination des Träumens", behandelt ja auch kurz das Thema Bewusstbleiben in der Tiefschlafphase. Der hat zwar nicht so ein Schlaflabor wie Stephen LaBerge, und deswegen klingt manches ziemlich Laienhaft, was der faselt. Aber alleine deswegen, dass der das Thema anschneidet, (im Gegensatz zu EWLD, dem ach so kompletten Buch) finde ich es wert, daraus zu zitieren.


"Während du beginnst einzuschlafen, schaltet sich der Geist allmählich vom Wachzustandsmuster (Beta) zu einem Entspannungsmuster (Alpha) in ein Schlafmuster (Theta). Die 'Gehirnfrequenzen' verändern sich. Gehen diese 'zu weit' nach unten, befindest du dich im 'Delta-Zustand', der Tiefschlaf in dem wir meist überhaupt keine Träume haben. Luzidträumen findet im 'Theta-Zustand' statt. Wenn du dir jedoch bewusst bist und das Träumen auch im Delta aufrecht erhälst, wirst du, nebenbei bemerkt, einige überraschende Klartraumerlebnisse haben. Delta ist die Ebene von Nahtodeserfahrungen, Astralebenen und den tiefsten Schichten des Unterbewussten."