was ist geld und wo kommt es her?

[spell bound]

ahoie. in einem anderen forum gab es diesen film verlinkt, den ich euch auch nahelegen moechte: money as debt
es geht darin in 45 minuten anschaulich mit comics und vielen zitaten beruehmter leute darum, wo geld eigentlich herkommt und wie das finanzwesen so funktioniert. ich fand es erstaunlich. auch wenn ich als laie nicht weiss, inwiefern alle oekonomen sich dabei einig sind. aber das kann man ja hier auch diskutieren wenn man moechte.

[LutziderTräumer]

Ich finde das Geld, neben dem Feuer und dem Rad, die wichtigste Erfindgung der Menschen ist.
Nur in dem Film wird es so dargestellt also ob die Bänker die normale Befölkerung aubeuten und Betrügen.
Hir nochetwas interessantes zum thema: http://youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ

[Rhetor]

Das Wesen des Geldsystemes ("Geld als Schuld") erscheint mir völlig korrekt dargestellt zu sein.

Es ist aber übertrieben zu behaupten, dass das niemandem bewusst wäre.
Meine Frau z.B. (Diplom-Kauffrau, in einer unteren Managementposition bei einer deutschen Großbank) hat mir das genau so, wie in diesem Film dargestellt, erläutert, bzw. bestätigt, was ich in dieser Richtung anderswo darüber erfahren hatte.

Ich glaube eher, dass die Struktur dieses Systemes solange keine Rolle spielte, wie die (Welt)wirtschaft noch unproblematisch wachsen konnte, weil noch niemand an das zur Neige gehen der Resourcen dachte.

Erst seit wir spüren, dass es nicht mehr unendlich lange so weitergehen kann - der Begriff "Nachhaltigkeit" ist erst seit ein paar Jahren in aller Munde - beginnt uns das Thema zu interessieren.

Ich glaube auch nicht, dass es für die Sache hilfreich ist, die Verschwörungskiste aufzumachen (Stichwort: ermordete US-Präsidenten)

Und die Verallgemeinerung, dass ALLE verschuldet sind (ich und meine Familie sind es z.B. definitiv nicht), entspricht wohl auch höchstens in den USA annähernd der Wahrheit.
(weshalb die ja auch momentan die weit größeren Finanzmarkt-Probleme hat als wir)

Trotzdem ein interesssanter und guter Film

Edit:

... und insbesondere guter Thread, dem ich ein hohes Diskussionsniveau wünsche.

[spell bound]

auch der alien film ist lustig gemacht allerdings eben auch was kuerzer.

dass das mit dem geldsystem niemandem bewusst ist, ist sicher eine uebertreibung, aber ich glaube schon dass wenige darueber so richtig bescheid wissen. naja ich jedenfalls nicht. gut, wir hatten aufm gymi dann wirtschaftsunterricht und es kam auch mal die funktion der zentralbank vor.. aber die wurde irgendwie so als der gute freund dargestellt, glaube da gingen paar negative aspekte unter..

das mit den verschwoerungstheorien muss natuerlich auch nicht sein, allerdings war der film nun ja nicht durchgehend darauf getrimmt.

was die verschuldung angeht, naja zumindest die regierungen sind doch alle ziemlich verschuldet und die buerger bekommen das auch zu spueren. ich glaub es geht auch mehr darum, dass einfach die vorwiegende menge aus schulden besteht, und dass es auch garnicht anders sein kann, wenn das system weiter laufen soll; weil das geld ja erst durch schulden entsteht. also kann garnicht jeder geld haben, weil mein geld ja die schulden eines andern sind.. oder?
und durch die zinsen wandert sowieso alles in richtung banken.

*edit:
also ganz klar ist es mir noch nicht, aber mir scheint, dass eigentlich vor allem der zins das problem darstellt (und die befaehigung der bank, geld mehrmals zu verleihen; aber nur weil sie dadurch noch mehr zinseinnahmen bekommt)? dass das geld von den banken neu generiert wird (out of nowhere), duerfte ja an sich kein weiteres problem sein, wenn sie nicht daran verdienten.

[Zett Zelett]

Mein Vater hat es mir mal erklärt. Geld ist ein imaginäres Tauschobjekt, ein Versprechen. Und es gibt auf der Welt mehr Versprechen als es entsprechende Wertgegenstände gibt. Jetzt schau' ich den Film und hoffe, dass ich es richtig vorgetragen habe.

Ohja, the Goldsmith's Tale. Genauso habe ich es erklärt bekommen.
Wenn ich Zeit habe, schaue ich mir den Film nochmal ganz an und versuche, die Sachlage geistig vollkommen zu durchdringen. Das könnte mal nützlich werden.

[Rhetor]

spell bound schrieb am 14.05.2008 17:49 Uhr:
also ganz klar ist es mir noch nicht, aber mir scheint, dass eigentlich vor allem der zins das problem darstellt (und die befaehigung der bank, geld mehrmals zu verleihen; aber nur weil sie dadurch noch mehr zinseinnahmen bekommt)? dass das geld von den banken neu generiert wird (out of nowhere), duerfte ja an sich kein weiteres problem sein, wenn sie nicht daran verdienten.

Das seh ich genauso.
Und ohne Zins würde es Banken im heutigen Sinn gar nicht mehr geben, weil es dann ja kein Geschäft mehr wäre.

Aber zu den im Film vorgeschlagenen Lösungsalternativen schreib ich erstmal nichts, dazu ist mir das volkswirtschaftliche Eis zu dünn (=ich blick nicht genügend durch )

Aber zu dem, was Du weiter oben schreibst:

Ja, man hat nur Geld, weil andere Schulden haben.
Angenommen ich habe Geld und mein Nachbar hat Schulden.
Dafür hat mein Nachbar ein Haus und ich zahle Miete.
Naja, mein Nachbar würde sich das Haus ohne Schulden wohl erst in 20 Jahren kaufen können. Aber die Baufirma, die das Haus baut, die gäbe es ohne Schulden gar nicht, denn wo hätte sie bei Firmengründung ihre Maschinen herkriegen sollen?
Und die Baufirma muss wachsen, damit sie die Zinsen bezahlen kann, womit wir wieder bei obigem Punkt angelangt wären ...

[ricky_ho]

In gewissem Sinne sind wir schon alle verschuldet, nämlich über die Staatsverschuldung. Vielleicht ist das ja auch im Film gemeint. Und das sind schon wirkliche Schulden, denn wer zahlt sie ab? Wir, es wird uns teilweise direkt vom Lohn abgezogen. Geld für öffentliche Ausgaben ist angeblich nicht vorhanden, weil wir "unsere" Schulden bezahlen müssen.

Ich frage mich immer, wieso MÜSSEN wir das? Letztlich doch nur, weil Regierung und Banken dieses System aufrechterhalten und rechtfertigen und uns als irgendwie naturgegeben verkaufen, aber kein Interesse daran haben, es wirklich zu ändern. Und natürlich weil wir glauben, dass wir MÜSSEN.

Global gesehen ist es ähnlich, da sind die verschuldeten 3.Welt-Länder, die ihre Schulden bezahlen müssen. Teilweise sind das Schulden die von verbrecherischen Diktatoren angehäuft wurden als diese an der Macht waren und das Land ausgesaugt haben, und wenn die Diktatoren weg sind und ein Land die Möglichkeit hätte, jetzt neu etwas aufzubauen, dann wird gesagt, sie MÜSSEN diese Schulden abbezahlen.

Warum müssen sie? Weil wir ihnen sonst keine neuen Kredite geben, wodurch wieder neue Schulden entstehen. Selbst wenn zwischendurch dann mal so einem Land die Schulden erlassen werden, heisst das nur, dass der Zähler resetted wird und es dann weitergeht mit den Krediten, die diese Länder von den Industriestaaten abhängig machen.

Aber es ist doch ein von Menschen geschaffenes, künstliches System, diese Schulden sind etwas rein imaginäres, aber es stecken eben mächtige Interessen dahinter (natürlich die Gläubiger, die Banken usw...) die das System so beibehalten wollen und darauf angewiesen sind, dass wir alle daran glauben.

[spell bound]

interessant ist in dieser hinsicht doch wirklich die ueberlegung, wieso die regierungen dagegen nichts tun, oder das system so ja sogar legalisieren.
klingt schon wieder nach verschwoerung. aber vermutlich ist es doch so, dass regierungsmitglieder mit reichen konzernen (die dann ja meist auch auf sachen wie kinderarbeit, kriegsunterstuetzung, unmenschliche loehne, umweltzerstoerung etc. aufbauen) und banken zusammenarbeiten, bzw dass diese einen starken einfluss auf die regierungen haben. mithilfe der medien und der bildung kann dann das uebrige getan werden, die korrupte herrschaft aufrechtzuerhalten. oder wieso waehlen alle immer den selben mist? oder sind wahlen vielleicht sogar schon gar nicht mehr das mittel, mit dem man wirklich einfluss nehmen kann? aber auch klagen (z.b. gegen vorratsdatenspeicherung oder studiengebuehren etc.) scheinen ebensowenig zu nutzen.

also wenn wir tatsaechlich ein alternatives (globales) geld- und wirtschaftsmodell haetten, wie sollten wir es umsetzen? vielleicht muessen wir ja unsere eigene regierung machen! mit unser eigenen wirtschaft usw. (*klartraumdollar*)

[Schlafmütze]

zum Thema "die Politik" tut nichts dagegen:
Link
Wird zwar kaum wen jucken was er da gesagt hat, aber man kann auch nicht alle in einen Topf werfen...

[Randolph Carter]

Ja, ein netter Film...Endlich wird was für die Aufklärung getan...

Warum das System nicht verändert wird?
Es liegt an den Zinsen...Unternehmen sind oft verschuldet,
müssen Zinsen zahlen und schlagen diese natürlich auf den Preis auf;
laut Helmut Creutz können das bei einigen Produkten 30% des Gesamtpreises sein.
Diese 30% sind für einen Normalhaushalt nicht wieder einzunehmen,
weswegen 9 von 10 Haushalten zu den Verliehrern zählen.
Doch wer in der Politik und Wirtschaft gehört zu diesen 9?

Wer sich ermutigt fühlt was an der Lage zu ändern:
Initiative für natürliche Wirtschaftsordnung
http://www.inwo.de/

Ausführlichere Lektüre:
"Helmut Creutz - Das Geldsyndrom"
http://www.files.to/get/275302/11k2ol8v8t



grüße,

Carter

[Rhetor]

Ein ausgeglichener Staatshaushalt (der den Schuldenberg nicht mehr weiterwachsen lässt) oder einer der sogar Überschüsse erzielt (und damit die Möglichkeit bietet, den Schuldenberg zu reduzieren) ist aber kein Ding der Unmöglichkeit.

Bill Clinton z.B. hat das geschafft.
Sein Nachfolger dagegen musste natürlich schon allein für seinen schwachsinnigen Irak-Krieg wieder horrende Schulden machen.

Für Deutschland sieht es in dieser Hinsicht momentan recht gut aus: Wir könnten einen ausgeglichenen Staatshaushalt in den nächsten Jahren erreichen. Schon letztes Jahr kamen verhältnismäßig wenig neue Schulden dazu.

Das Problem dabei sind aber nicht nur die Politiker, sondern auch die Wähler. Angenommen der Saat erzielt einen Überschuss:
Hypothetische Partei 1 möchte damit den Schuldenberg reduzieren.
Hypothetische Partei 2 möchte damit die Steuern senken und die Sozialleistungen erhöhen.

Welche von beiden wird wohl die Wahl gewinnen?

Übrigens bleibt von diesem System der Schulden-Blasen verschont, wer tatsächliche Werte besitzt.
In Norwegen z.B. ist Staatsverschuldung ein Fremdwort, weil sie nicht so viele Menschen aber massenhaft Erdöl haben. Die haben keine Schulden sondern ein Riesen-Vermögen, und das obwohl der Staat dort VIEL für seine Bürger an Sozielleistungen usw. ausgibt.
Aber irgendwann ist das Öl natürlich auch alle, und dann werden sie sich umstellen müssen (und vielleicht doch irgendwann der EU beitreten )

[ricky_ho]

Hi,

die Frage ist, wie Bill Clinton das geschafft hat. Ich weiss es nicht, aber ich weiss, wie z.B. der Oberbürgermeister von Düsseldorf die Stadt "schuldenfrei" (zumindest auf dem Papier) bekommen hat. Indem einfach das Tafelsilber vergoldet wurde, mit anderen Worten, das Vermögen der Stadt (also der Bürger) wurde verscherbelt. Das, was du ganz richtig als die "tatsächlichen Werte" bezeichnest.

Und da sind wir ja genau beim Thema, den Menschen wird ihr Vermögen (bzw. das öffentliche Vermögen) weggenommen, um Schulden zu bezahlen. Das ist doch genau das im Film beschriebene System, das dazu beiträgt, dass eine kleine Minderheit alles Vermögen bei sich sammelt. Also das kanns irgendwie nicht sein, und ich finde es ist schon Teil dieses seltsamen Systems, wenn Staaten ihre Politik darauf ausrichten, einen ausgeglichenen Staatshaushalt zu haben.

Denn das bedeutet ja genau immer das, was in dem Film kritisiert wird, nämlich dass die vorhandenen oder geschaffenen, tatsächlichen Werte nicht den Bürgern zugute kommen (das wäre deine hypothetische Partei 2), sondern eben den Banken (deine hypothetische Partei 1).

Tschüss,
Riky

[Rhetor]

Ok, das Tafelsilber-verkaufen funktioniert vielleicht auf kommunaler Ebene - und auch da natürlich nur, solange noch was da ist.

Auf Bundesebene dagegen bräuchte man mit so etwas gar nicht anfangen, weil es sowieso ein Tropfen auf dem heißen Stein wäre.
Ich halte es daher auch für ausgeschlossen, dass es das war, was den Haushalt der Clinton-Administration ausglich.

Sollte Deutschland demnächst einen ausgeglichenen Staatshaushalt erreichen, dann sind das die Auswirkungen eines (momentanen!) moderaten Wirtschaftsaufschwungs.
Genauer:
Unternehmesgewinne steigen => Mehreinnahmen an (Unternehmens)steuern.
Arbeitslosigkeit sinkt => geringere Ausgaben an Sozialleistungen (insb. Arbeitslosengeld)

Aber der Punkt, dass es das öffentliche Vermögen (=UNSER Geld) ist, das zur Schuldentilgung herangezogen wird, bleibt davon natürlich unberührt.

Ich halte es schon für wichtig, dass die Einnahmen des Staates dem Volk zugute kommen. Aber ich halte es ebenso für wichtig, Neuverschuldung zu vermeiden.

Denn wir können ja gar nicht sicher sein, ob dieses System wirklich so unentrinnbar ist, bzw. ob es wirklich immer so ausufern muss, wenn nichtmal versucht wird, den Rückwärtsgang einzulegen.

Schulden machen ist nämlich sooo einfach und sooo praktisch, dass man schnell geneigt ist zu sagen
"geht halt nicht anders - das SYSTEM IST eben so"
Das gilt sogar schon für die durchschnittliche Privatperson.
Aber ganz besonders einfach und praktisch ist es natürlich für einen Staat wie die Bundesrepublik mit ihrem Spitzen-Kreditrating.

[spell bound]

also bloß national denken halte ich hier fuer unangebracht.. das kann nur dafuer sorgen, dass wir vielleicht irgendwann zu den reichen gehoeren, die die andern ausbeuten. (also noch mehr als sowieso schon.) das problem mit dem geldsystem loest es nicht.

[Rhetor]

Stimmt.
Der Bundeshaushalt und die Parteien waren von mir auch nur als Beispiel gedacht, das eine allgemein menschliche Tendenz veranschaulichen sollte:

Eben dass Schulden machen in der Natur des Menschen verankert liegt, und dass sich sogar mehrere menschliche Schwächen darin widerspiegeln:

- Gier (etwas unbedingt haben wollen, obwohl man es sich nicht leisten kann)
- Ungeduld (etwas GLEICH haben wollen, anstatt erst dafür zu sparen)
- Trägheit => Unangenehmes wird aufgeschoben (Beim Schüler das Lernen und beim Kreditnehmer das Bezahlen)

Es besteht also der Wunsch nach Krediten oft auch dort, wo man eigentlich darauf verzichten könnte.
Und die Banken bedienen diesen Wunsch.
Ja manche heizen ihn sogar mittels Werbung erst an, was ich persönlich für eindeutig unmoralisch halte.

Ein Geldsystem ohne Schulden wird somit nicht nur bei den Banken sondern auch bei vielen Privatpersonen auf Akzeptanzprobleme stoßen.

Ich fürchte allerdings, dass das viele nicht wahr haben wollen. Es ist doch viel angenehmer von einem bösen System auszugehen, das ein paar böse Verschwörer (in unserm Fall die Banker) in den Tiefen ihres durch und durch verdorbenen Geistes hinterhältig ausgeheckt haben.
(Edit: Nur um sicherzugehen: ich behaupte keineswegs, dass das der Film suggeriert)
Hitler, Göring, Göppels und noch ein paar andere haben sich schließlich auch im Alleingang an die Macht geputscht und von da an das gesamte deutsche Volk, in dem sie ÜBERHAUPT keinen Rückhalt hatten, unterjocht, oder?

Grundsätzlich spannender als über das bestehende System zu diskutieren fände ich es aber, wenn sich jemand zu dem im Film angesprochenen Alternativen äußern würde.
War da was Brauchbares dabei? Ich kann es, wie schon erwähnt nicht beurteilen.