was ist geld und wo kommt es her?

[Rhetor]

Aus aktuellem Anlass:

Ich bin ja nun wirklich niemand, der beispielsweise dem Kommunismus viel abgewinnen kann, oder irgendwelchen anderen unausgegorenen Gesellschafts-Utopien.

Trotzdem möchte ich konstatieren, dass ich folgendes für die Bankrotterklärung unseres derzeitigen Finanzsystems halte.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bafin100.html

Von freien Märkten kann ja nun wohl nicht mehr die Rede sein.
Die halten das vermutlich für eine kurzfristige ad-hoc-Maßnahme, aber es könnte durchaus sein, dass sie damit einen Stein ins Rollen gebracht haben, der sich nicht mehr stoppen lässt

Edit:

Artikel dazu

[Dreamweaver]

Für mich ist das Interessante am Thema Geld vor allem die Immaterialität - Geld ist eigentlich nichts wert! Früher basierte das System noch auf realen Werten (Stichwort eingelagerte Goldreserven), aber heute handeln wir mit (fast) wertlosen Scheinen, so dass das System eigentlich nur darauf basiert, dass der Verkäufer im Supermarkt ebenso wie wir daran glaubt, dass der grüne Lappen, den wir ihm hinhalten, irgendeinen Gegenwert hat...

Ich persönlich halte aber nichts von Verschwörungstheorien, System-Umstürzen oder sonstigen Kamikaze-Aktionen. Welche Alternative gibt es zu Geld? Wie soll sich ein Händler in Bangladesh mit einem Käufer in Australien einigen, wenn es keine Währungen gibt? Sicher, es ist sicher eher gemeint, den Umgang mit Geld und die Grundkriterien zu ändern.

Wenn jedoch wirklich etwas verändert werden soll, müssen wir mit diesem endlosen Konsumieren aufhören - ich habe schon so viele Leute über das Wirtschaftssystem und die Macht der Konzerne und Banken stöhnen hören, die sich dann am nächsten Tag die neuesten Sneaker von Adidas gekauft haben. Wer aus dem System aussteigen will, muss den sinnlosen Konsum reduzieren - das würde auch gleich die Müllberge und andere unerfreuliche Nebenwirkungen der Industriewelt positiv beeinflussen.

Brauchen wir wirklich immer den neuesten Kram, das schickste Handy, das tollste Auto, die stylischsten Klamotten? Nein, das brauchen wir nicht. Also sollte man bei sich selbst anfangen, denke ich. Zu oft werden Fehler bei anderen (der Gesellschaft, dem System, den Politikern...) gesucht. So wie ich ist, ist die Welt, sagte schon... ähh, weiss nicht mehr, wer. Ein Mensch, der viel schlauer war als ich jedenfalls. Eigenverantwortung macht frei.

[LutziderTräumer]

Der riesen Vorteil von Geld ist 1.dass man Werte über große Entfernungen tranzportieren kann 2.es aufbewahren kann 3.es leicht (im Sinne von Gewicht) ist.
Aber es stört mich auch, dass sich die Leute so darauf versteifen. Wenn ich mir zum Beispiel mal wieder im Supermarkt Schokolade kaufe und dann vieleicht mit einem Stück Kupfer (so wie im alten Ägypten, die hatten nämlich auch kein Geld) bezahlen wollte, würde es warscheinlich bald heißen "So jetzt gehen sie mal mit den netten jungen Herren in weiß mit. Bei denen sind sie gut aufgehoben."

p.s. http://www.youtube.com/watch?v=PlPyungtNqI

[ricky_ho]

Klar ist Geld praktisch und sicher auch eine Grundlage der Zivilisation. Das Problem scheint nicht zu sein, dass das Geld den unmittelbaren Tauschhandel ersetzt hat, sondern mehr mit dem Zins und Zinseszins zusammenzuhängen, wie ja oben auch schon gesagt wurde.

Dadurch entsteht sozusagen Geld aus dem nichts und die Verschuldung generell steigt einfach immer mehr an. Und da es keine materielle Entsprechung zu diesen Schulden gibt (es handelt sich im Grund nur um Information), können sie nie zurückgezahlt werden. Und irgendwann platzt dann die Blase.

Man muss ja nicht davon ausgehen, dass dahinter ein Geheimbund steckt, der seit Jahrhunderten seine dunklen Pläne verfolgt, um die Menschheit mit Hilfe des Zinssystems zu versklaven.

Die Idee vom Zins ist ja erstmal gar nicht so abwegig. Jemand leiht einem über einen Zeitraum Geld, und dafür verlangt er eben eine Art Leihgebühr. Aber dieses System entwickelte dann vielleicht eine gefährliche Eigendynamik, insbesondere durch den Zinseszins, durch denn das Wachstum exponential wird. Es bildete sich die heutige Situation heraus, in der die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer wurden.

"So ist der Wucher (gemeint ist Zins) hassenswert, weil er aus dem Geld selbst den Erwerb zieht und nicht aus dem, wofür das Geld da ist. Denn das Geld ist um des Tausches willen erfunden worden, durch den Zins vermehrt es sich dagegen durch sich selbst." - Aristoteles

[Schlafmütze]

Bin ich der einziger der nicht 100% verstanden hat wo denn nun bitte Geld entstehen soll in dem Prozess? Das ganze sollte doch eigentlich eine Nullsumme sein ob mit Zinsen oder ohne.

[ricky_ho]

Eigentlich sollte Geld ja einen materiellen Gegenwert repräsentieren. Also ich lagere z.B. ein Pfund Gold bei meiner Bank ein und bekomme dafür Quittungen in Form von Geldscheinen. Die kann ich dann bei einer anderen Bank wieder gegen mein Gold einlösen. Die Scheine stehen für den Anspruch auf dieses Gold.

Wenn nun die Leute Handel betreiben und Scheine austauschen, ändert sich nichts daran, dass es für jeden Schein irgendwo die materielle Menge an Gold gibt, und der, der den Schein hat, hat gerade einen Anspruch darauf.

Durch den Zins kommt es nun aber dazu, dass irgendwelche Buchgeldbeträge anwachsen. Natürlich wächst nicht irgendwo ein Goldklumpen mit. Es entstehen also Geldbeträge, die irgendwer irgendwem schuldet, für die es gar keinen realen Gegenwert gibt. Und durch den Zinseszins ist dieses Wachstum exponentiell.

Und das führt dann insgesamt dazu, dass es eine immer grössere Verschuldung gibt, und ja auch mit diesen Schulden wieder gehandelt wird (Kredite werden verkauft usw...), virtuelle Beträge wandern vom einen Konto auf ein anderes. Und diese Blase platzt, sobald an irgendeiner Stelle (oder an zu vielen Stellen) Leute den materiellen Gegenwert für diese Beträge einfordern - der nirgendwo existiert.

Das ist nur, wie ich mir das so zusammenreime und hier und da lese oder dem im ersten Posting verlinkten Film z.B. entnehme, kann gut sein dass da irgendwo auch ein Denkfehler drinsteckt, ich hab nicht wirklich Ahnung von diesem Thema, im Gegenteil, aber wir können das ja hier diskutieren.

Interessant finde ich auch die Frage, was man tun soll, wenn sich herausstellt, dass der Zins im Grunde der grosse Fehler im System ist. Soll man es verbieten, Zinsen zu kassieren? Im Islam ist es so, und es gibt spezielle muslimische Banken, die keine Zinsen nehmen. Oder muss der Zins nur streng reguliert werden? Ist es vielleicht genau das, wenn man immer hört "Die Zentralbank erhöht/senkt die Leitzinsen"? Fragen über Fragen...

[ricky_ho]

Ich hab mir grade diesen 2-Stunden Vortrag genau zum Thema reingezogen und fand ihn äusserst interessant und lehrreich:

http://video.google.com/videoplay?docid=...7944570167

Würde mich mal interessieren was andere davon so halten.

[Orochimaru]

Puh, ok, jetzt hab ichs zu Ende geguckt. Wirklich ein sehr interessanter Vortrag. Ich war selbst mal am Wirtschaftsgymnasium, deshalb kam mir seine Erklärung mit den Aktiv-und Passiv-Seiten sehr bekannt vor ^^
Wirklich ein gelungener Vortrag, finde ich.

Übrigens: Das Video von dem in dem Vortrag die Rede ist, joytopia, mit dem Grundeinkommensmodell ist hier zu finden:

http://www.joytopia.net/vortrag_wien_2008.html

Für alle die von dem 2 stündigen Vortrag noch nicht genug haben

Als er von den Wissenschaftlern, die keine Aufmerksamkeit erhalten, gesprochen hat musste ich so ein bisschen an die (Klar)Traumforschung denken

[ELIZA]

Geld ist ein Tauschmittel.

ELIZA

[spell bound]

spam bonus gibts hier nicht.

SPELL

[LutziderTräumer]

ELIZA schrieb am 16.01.2009 22:12 Uhr:
Geld ist ein Tauschmittel.

Würdest du meine Nachbarn fragen, dann würden sie dir aber heftigst wiedersprechen. Für sie ist Geld viel mehr als nur das, eigentlich sehen sie es nichteinmal als Tauschmittel sondern als Sinn des Lebens. Zwar wurde es warscheinlich als Tauschmittel erfunden (so genau weiß man das ja nichtmehr), aber es hat sich stark verändert.
Vieleicht kannst du deinen Nächsten Beitrag auch begründen? Eine reine Aussage ohne Grund ist für eine Diskusion nicht besonders ergiebig.

[ricky_ho]

LutziderTräumer schrieb am 17.01.2009 00:07 Uhr:
Zwar wurde es warscheinlich als Tauschmittel erfunden (so genau weiß man das ja nichtmehr), aber es hat sich stark verändert.

Ich denke, dass das eines der Hauptprobleme ist. Geld sollte als Tauschmittel eigentlich eine öffentliche Funktion erfüllen, ist aber aus bestimmten Gründen immer mehr zu einem privaten Hortungsmittel geworden. Das privat gehortete Geld kann seine gesellschaftliche Funktion als Tauschmittel nicht mehr erfüllen, es ist dem Kreislauf entzogen. Um unter diesen Bedingungen Preisstabilität zu gewährleisten, versucht man mit allerlei Massnahmen zu reagieren, die teilweise wieder andere Probleme im Finanzsystem nach sich ziehen.

[maxsensei]

ja, daß problem ist im wesentlichen, daß zuerst das bewußtsein für das tauschmittel verloren ging (es waren ja seltene metalle, aus denen es gefertig wurde, die einen scheinbaren wert in sich trugen; zu noch früheren zeiten wog man die waren wohl einfach in goldgewicht, ohne münzen zu haben, denn münzen zeigen ja neben dem wert auch rechteinhaber) und nachdem sich das mittel vom tausch emaziepiert hatte, ließen sich auch die durch es vetretenen warenwerte manipulieren. das geschah wohl (wenn ich mich gut erinnere) zu zeiten der renaissance durch die kaufleute (ein name: fugger), von denen der mehrwert so festgesetzt wurde, daß sie durch handel, nicht durch die herstellung von waren reich werden konnten. dieser reichtum wurde nach möglichkeit nicht gehortet (wie bei onkel dagobert), sondern in dingen gespeichert, im wesentlichen wohl in landbesitz und immobilien. diese verhältnisse haben wir im wesentlichen immer noch. die sichtbaren geldverhältnisse müssen undurchsichtig gemacht werden, damit der reichtum, der von denen, die rohstoffe bearbeiten (daher kommt der wert) hergestellt wird, nicht gleichmäßig verteilt werden, sondern zu wenigen besitzern gelangen kann. das sind alles ganz einfache tatsachen, die im grunde alle wissen. der ganze geldwirtschaftsbereich der gesellschaftlichen organisation ist deshalb so uneinsichtbar gemacht geworden, damit die wenigen, die den reichtum besitzen, ihn nach belieben vermehren können. was ist reichtum? besitz über das zum leben notwendige maß hinaus. - also das ist, was ich von meiner marx-lektüre behalten habe. daß die umsetzung seiner theorien in die praxis bisher nicht gelang, lag an der unmenschlichen methode (revolution). dies beweist gar nichts gegen ihre richtigkeit.

lg
banzai!

[Beni]

Naja, das mit dem Zins ist doch eigentlich schon fair.
Heute ist der Bezug zum Geld ein anderer, wie schon gesagt, handelt es sich um "Versprechen". Das bedeutet aber nicht, dass dieses "Versprechen" Wertlos ist oder dass dahinter kein Wert mehr steht. Vergesst nicht, dass es in der Wirtschaft auch Gewinnschöpfung gibt, also tatsächlich neue Werte geschaffen werden. Das,w as in dem Film beschrieben wird, gilt nur dann, wenn wir von einem Wertstabilen System ausgehen, in dem es keine neue Wertschöpfung gibt.

Mit den Krediten (also auch den bezahlten Zinsen) wird unter anderem diese neue Wertschöpfung bezahlt.

Als einfaches Beispiel (Namen sind fiktiv): Hans leiht sich von mir 100 Taler für den Kauf einer neuen Spitzhacke, weil die alte kaputt ist. Er gräbt nach Gold. Ich könnte für diese 100 Taler, die ich für einen bestimmten Zeitrahmen nicht mehr verfügbar habe, auch selber diese Spitzhacke kaufen und mich selber in die Mine stellen. Da ich aber noch etwas Geld in der Rückhand habe, entscheide ich mich, ihm das Geld gegen eine Gebühr zu leihen. Ich habe also etwas Kapital verliehen (gegen das Risiko, es nicht wieder zu bekommen!) und habe dabei noch Zeit gewonnen, nämlich die Zeit, die ich selber in der Mine stehen müsste. Diese Zeit kann ich jetzt wieder nutzen, um Wertschöpfung zu betreiben, z.B. weiteres Geld zu verleihen, wenn ich genug davon habe (also mein Geld für mich arbeiten zu lassen, im wahrsten Sinne des Wortes), oder eben meiner normalen Arbeit nachzugehen, nämlich auf dem Feld zu stehen. (In Wirklichkeit bin ich Informatiker und produziere Daten für mein Unternehmen, anstatt den Rüben auf dem Feld).

Nach dem vereinbarten Zeitraum kann dann Hans entweder mein Geld nicht zurückbringen oder kann das Kapital und die Zinsen bezahlen. Im ersteren Fall kann er entweder woanders Geld aufnehmen um mich zu bezahlen, oder aber ich (weiter hinten in der Kette) schreibe das Geld als Verlust ab.
Das Geld wird also auch tatsächlich weniger, denn weder ich habe mein Geld zurückbekommen, als auch Hans, denn der hat nur eine jetzt ebenfalls abgenutzte Spitzhacke, für die er höchstens noch 20.- bekommt.

Es gibt immer auch ein Verlustrisiko, und auch dieses wird in unserem System mit Geld gegengewertet.
Richtig problematisch wird es, wenn das Risiko unverhältnismäßig hoch zur Wertschöpfung ist.
Der private Konsum ist genau so ein Fall - Ausgaben stehen mehr oder weniger 0 Einnahemn gegenüber.
Die Zeit, die ich z.b. durch eine Waschmaschine einspare, werde ich fast immer für Freizeit benutzen. Klar sichert die auch meine Erwerbsfähigkeit, wodurch indirekt über die besser Arbeitsleistung auch wieder eine Wertschöpfung stattfindet, aber aufwiegen tut sich das sicher nicht.
Wenn jetzt jemand so über seine Verhältnisse lebt, dass seine Wertschöpfung (inkl. der möglichen Wertschöpfung) weit übersteigt, ist es klar, dass diese Menschen ein finanzielles Problem bekommen.

Der Staat wiederum tut einiges für seine Menschen, die wir nicht direkt mitbekommen. Seht euch z.b. mal das Straßennetz Deutschlands an - kaum ein Land hat so viele Straßen. und die zu erhalten kostet nunmal Steuer-Geld.


Es ist halt einfach viel bequemer, jemandem anderen die Schuld zuzuschieben, als sich um seine eigenen Finanzen und das eigene Leben zu kümmern.



PS: nochmal kurz zum Gold: Warum wird denn immer Gold als so Werthaltig und Wertvoll angesehen? Weil alle genau in diese eigenschaft vertrauen. Strenggenommen ist dieser Klumpen Metall nämlich genauso viel Wert wie ein Klumpen Kupfer.
Der Wert entsteht, weil wir ihm diesen Wert beimessen, genauso wie unserem sonstigen Geld.

[Randolph Carter]

Beni schrieb am 19.01.2009 15:15 Uhr:
Naja, das mit dem Zins ist doch eigentlich schon fair.
Heute ist der Bezug zum Geld ein anderer, wie schon gesagt, handelt es sich um "Versprechen". Das bedeutet aber nicht, dass dieses "Versprechen" Wertlos ist oder dass dahinter kein Wert mehr steht. Vergesst nicht, dass es in der Wirtschaft auch Gewinnschöpfung gibt, also tatsächlich neue Werte geschaffen werden. Das,w as in dem Film beschrieben wird, gilt nur dann, wenn wir von einem Wertstabilen System ausgehen, in dem es keine neue Wertschöpfung gibt.

Deshalb gibt es einen Wachstumszwang.
Wenn das Wirtschaftswachstum unter ~3% fällt geht es der Volkswirtschaft schlecht: Löhne stiegen nicht, Arbeitslosigkeit entsteht, Nachfrage sinkt....
Ausserdem sollte man sich fragen, ob ein expondentielles Wachstum gesund sein kann? Wenn man will kann man da mal einen Krebspatienten fragen...

Mit den Krediten (also auch den bezahlten Zinsen) wird unter anderem diese neue Wertschöpfung bezahlt.

Genau andersrum, der Zins wird mit Wachstum bezahlt.

Als einfaches Beispiel (Namen sind fiktiv): Hans leiht sich von mir 100 Taler für den Kauf einer neuen Spitzhacke, weil die alte kaputt ist. Er gräbt nach Gold. Ich könnte für diese 100 Taler, die ich für einen bestimmten Zeitrahmen nicht mehr verfügbar habe, auch selber diese Spitzhacke kaufen und mich selber in die Mine stellen. Da ich aber noch etwas Geld in der Rückhand habe, entscheide ich mich, ihm das Geld gegen eine Gebühr zu leihen. Ich habe also etwas Kapital verliehen (gegen das Risiko, es nicht wieder zu bekommen!) und habe dabei noch Zeit gewonnen, nämlich die Zeit, die ich selber in der Mine stehen müsste. Diese Zeit kann ich jetzt wieder nutzen, um Wertschöpfung zu betreiben, z.B. weiteres Geld zu verleihen, wenn ich genug davon habe (also mein Geld für mich arbeiten zu lassen, im wahrsten Sinne des Wortes), oder eben meiner normalen Arbeit nachzugehen, nämlich auf dem Feld zu stehen. (In Wirklichkeit bin ich Informatiker und produziere Daten für mein Unternehmen, anstatt den Rüben auf dem Feld).

Nach dem vereinbarten Zeitraum kann dann Hans entweder mein Geld nicht zurückbringen oder kann das Kapital und die Zinsen bezahlen. Im ersteren Fall kann er entweder woanders Geld aufnehmen um mich zu bezahlen, oder aber ich (weiter hinten in der Kette) schreibe das Geld als Verlust ab.
Das Geld wird also auch tatsächlich weniger, denn weder ich habe mein Geld zurückbekommen, als auch Hans, denn der hat nur eine jetzt ebenfalls abgenutzte Spitzhacke, für die er höchstens noch 20.- bekommt.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/g...BDE_01.htm
Hier ein Beispiel gegen den Zins...

ricky_ho schrieb am 21.09.2008 12:15 Uhr:
Interessant finde ich auch die Frage, was man tun soll, wenn sich herausstellt, dass der Zins im Grunde der grosse Fehler im System ist. Soll man es verbieten, Zinsen zu kassieren? Im Islam ist es so, und es gibt spezielle muslimische Banken, die keine Zinsen nehmen. Oder muss der Zins nur streng reguliert werden? Ist es vielleicht genau das, wenn man immer hört "Die Zentralbank erhöht/senkt die Leitzinsen"? Fragen über Fragen...

Man führt eine Umlaufsicherung ein.
Das Geld wird mit der Zeit weniger wert und so werden die Vorteile, welche den Zins rechtfertigen aufgehoben.
Der Zinsfuß sinkt auf null und alle sind glücklich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft



grüße,

Carter