Eine bessere Welt - ist so etwas überhaupt möglich

[Cronos988]

Hi
Angesichts der Probleme, die auf unserem Planeten herrschen ist die mögliche "Verbesserung" der Welt ein wichtiges Thema finde ich.
Dabei stellen sich mir aber auch viele Fragen. Zum Beispiel was denn wirklich besser ist als das andere. Klammert man einen personalen Gott, der Handelsvorschriften gibt, aus, so Ergeben sich schwierigkeiten in der Bewertung. Was ist "Gut", was "Böse", wenn es nicht von außen Vorgeschrieben ist?

Abgesehen davon gibt es auch ganz konkrete Schwirigkeiten. Wenn ich mir die Welt mir ihren Problemen so ansehe: Ausbeutung der Natur (worunter auch Ausbeutung der Mesnchen fällt), Kriege, Hunger, Leiden an eigentlich Heilbaren Krankheiten, dann fallen mir speziell zwei Gründe für diese Leiden ein: Geld und Macht.
Meiner Meinung nach liegen in Geld- und Machtgier die wesentlichen Probleme unserer Gesellschaft.
Auch der Klimawandel zeigt das: Obwohl uns in wenigen Jahrzehnten der Klimakollaps droht, zeigen sich Wirtschaft und Politik unwillig zu tiefgreifenden Änderungen. Selbst im Angesicht einer Katastriophe lenkt das Profitdenken den Großteil der Menschheit.

Nun könnte man natürlich ganz einfach sagen: "Gut, dann schaffen wir die Gier doch einfach ab!".
Leider ist das wie wir alle wissen nicht ganz einfach. Man ist sogar versucht zu sagen unmöglich.
Der Grund für diese Schwierigkeiten liegt denke ich im Wesen des Menschen selbst. Der Selbsterhaltungstrieb ist das einzige Mittel um zu überleben. Dazu gehört auch das Bedürfmnis nach Sicherheit. Eben dieses drückt sich zumindest teilweise in der Anhäufung von Geld aus. Ähnlich verhält es sich mit der Macht: Es ist ein wichtiger Evolutionsmechanismus, das jeder nach der Macht strebt. Nur so kommt es zur natürlichen Auslese.
Gewissermaßen sind also Geld- und Machtstreben natürliche Tríebe des Menschen. Doch weil sie in der westlichen Zivilisation unnötig geworden sind, führt ihr hemmungsloses Ausleben nunmehr zu Problemen und könnte, angesichts des Klimawandels sogar eher unser Ende als unser Überleben sichern.
Wie stark diese Triebe werden können zeigt das Beispiel des Kommunismus: Aus der Idee einer perfekten Welt wurde schnell ein Terrorregime (zwar war auch die Idee des Kommunismus nicht perfekt, aber um längen besser als der "real existierende Sozialismus").

Worauf ich mit diesen Erläuterungen hinauswill ist: Ist es überhaupt möglich diese Triebe zumindest so einzudämmen, das wir unsere Probleme zumindest Teilweise lösen können?
ich denke kaum jemand kann von sich behaupten nicht auch gerne einmal reich, oder in irgendeiner Form mächtig zu sein.
Was meint ihr zu dieser Frage?

Es gibt indes noch ein weiteres Problem:
Angesichts dessen was der mesnchliche Einfluss in der Natur anrichtet könnte man mit Fug und recht behaupten der Mensch sei schlecht für die Natur.
Dabei ergibt sich aber ein wichtiges Problem: Wir neigen dazu uns fälschlicherweise aus der Natur auszuschließen. Eigentlich jedoch sind wir genauso ein teil davon wie alles andere auch. So gesehen gibt es dann auch keine natürlichen oder unnatürlichen Ursachen, denn theoretisch ist ein durch den Menschen ausgelöster Klimawandel nicht weniger natürlich als ein Meteoriteneinschlag oder eine Katze, die eine Maus frisst.
Verfolgt man diesen Gedanken konsequent weiter, dürften wir eigentlich tun was wir wollen, sofern wir nicht Gefahr laufen uns selbst zu vernichten (und genau das tun wir gerade).
Ich muss sagen das mir diese Konsequenz selber nicht gefällt, aber laut dieser überlegungen hätte der Naturschutz an sich keine Daseinsberechtigung. Genau genommen hätte nichts seine Daseinsberechtigung was nicht unserem Vorteil dient. Denn so hält es jedes andere Lebewesen auch, nur das diese nicht über die gleichen möglichkeiten verfügen wie wir.
Und hier liegt der Knackpunkt: Bedeutet trotz dieser Überlegungen unser hochentwickeltes Bewusstsein eine gewisse Verantwortung? Das wir, unabhängig von einem Gott, die Verantwortung für die Wesen tragen, die sich eine Welt mit uns teilen?
Oder müssen wir auch ohne diese Verantwortung unsere Welt so erhalten wie sie ist, weil aufgrund der komplizierten Beziehungsgeflechte alles andere unser Untergang wäre?
Dazu würde ich gerne auch eure Meinung wissen.

[spell bound]

moinmoin

bevor ich auf deine ganzen theoretischen aeusserungen eingehe, ueberspringe ich sie einfach erstmal und weise auf konkrete praxis hin. hier ein thread dazu, der in eine konkretere richtung laeuft: http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=4517

so, nun zu deinen aeusserungen.

du scheinst mir selbst nicht so ganz eindeutig zu wissen, was du nun willst. denn du hast augenscheinlich 2 verschiedene ansaetze, die sich evtl widersprechen:

relativismus: alles ist erlaubt, oder unsicher
am anfang und am ende weist du darauf hin, dass man doch nich wissen koenne, was gut und schlecht sei und dass irgendwie moeglicherweise alles erlaubt sei. ja, auch wenn der mensch als teil der natur gesehen wird, kann es sein dass "alles erlaubt ist" - die natur koennte sich auch so "selbst regulieren".. aber wie saehe das aus? ich denke, es wuerde einer (vom menschlichen maßstab aus gesehen) großen naturkatastrophe gleichen. und dann waere der mensch weg. und irgendwann ginge es irgendwie anders weiter. oder so.
aber ich finde, man sollte sich von solchem relativitsmus nicht laehmen lassen (muss man zumindest nicht ).
ich las einmal eine sehr schoene stelle in dem buch "reine leere", wo ein zen-orden dazu angehalten wurde, vor dem winter baeume einzupflanzen. ein unerfahrener neuer fragte dann, was das ueberhaupt bringt, wenn es durch den winter sowieso wieder kaputt gehen wuerde. da hat ein anderer etwa geantwortet: wieso leben wir, wenn wir am ende sowieso sterben?
- ich finde, es geht darum, seinen willen zu tun. und willst du die umwelt schuetzen, versuch es. es geht nicht darum, erfolgreich zu sein, sondern es zu tun, so gut man es kann. ist zumindest ein sehr hilfreicher ansatz gegen nihilismus, resignation usw. und er hat natuerlich keinen zwingenden logischen grund. du kannst genausogut auch resignieren.

werte: warum gibt es das boese und was dagegen tun?
in der mitte erzaehlst du ploetzlich von vielen dingen, die du anscheinend dann doch "schlecht" findest, obwohl man ja garnicht wisse, was eigentlich schlecht sei. (hast du deine frage damit selbst beantwortet? - was ich schlecht finde, was ich nicht will, ist (fuer mich) schlecht. ich finde das ganz einfach. finde einfach heraus, was du nicht willst. dazu musst du natuerlich erst einmal fakten "kennen". sonst weisst du ja nicht, auf welche konkreten dinge dein wille und widerwille sich beziehen kann.)
dann ploetzlich kommt eine these, die erklaert, woher denn die (spezielle) schlechtigkeit kommt: ueberlebenstrieb fuehrt zu machtgier, machtgier beutet aus usw. woher hast du das? schulunterricht? naja, frueher wars gott und teufel, jetzt isses halt evolution.
und was ich ganz besonders merkwuerdig und unnoetig finde ist, dass menschen, die philosophieren, so schnell beginnen, von irgendwelchen "wesen" in den phaenomenen zu sprechen ("das wesen des menschen"... "des stuhles".. "der liebe" .. usw.) - wozu denn sowas abgehobenes? wenn ich die welt beobachte, seh ich da kein "wesen", wo hast du das her? wozu brauchst du das? das macht alles nur komplizierter, zumal man es ja irgendwie intuitiv erfassen muesse.

ich widerspreche deinen thesen.. diese natuerlichkeit von machtgier usw. sehe ich nicht ein. ich fange bereits schon bei der evolutionsthese und des "survival of the fittest" an zu zweifeln. es ist nur eine theorie. ausserdem eine biologische, keine kulturelle. es wurde schon viel humbug getrieben mit kulturellen evolutionstheorien (sachen wie der ur-monotheismus z.b., von dem sich alle religionen entwickelt haetten.. etc.).
ich glaube, menschen sind von der umwelt stark gepraegt. was heisst das? - erziehung und kultureller kontext allgemein sind sehr fuer das verhalten und die wahrnehmung verantwortlich. vielleicht sind einige dinge praedisponiert, vielleicht muss man auch irgendwelche wesen toeten, um weiterhin leben zu koennen, aber das sind ganz andere dimensionen und ganz andere motivationen, als wenn man von atomkrieg, flaechiger waldrodung, massentierhaltung.. spricht. das ist fuer den menschen keineswegs lebensnotwendig (wohl eher im gegenteil). ich denke aber, der mensch ist nicht unbedingt so. was waere also zu tun? die kultur umformen. den menschen umformen. das ist nicht das gleiche, wie wenn man triebe "eindaemmt". man richtet sie anders aus. wie genau? und ist das moeglich? keine ahnung. siehe den verlinkten thread.
wenn es uns wichtig ist, schaffen wir es..

"einem starken willen steht nichts im wege"


lgg

[Lichtblind]

@Cronos988: Ich denke, du nennst sehr wichtige Punkte. Aber einige deiner Prämissen wollen mir nicht schmecken... vielleicht verstehe ich dich aber auch einfach falsch.
Das Ziel aller lebenden Menschen sollte es sein zu leben. Woher diese Einstellung kommt oder wohin sie führt, sei mal dahin gestellt. Allein aus diesem allgemein formulierten Wunsch heraus, kann man imo Ethik entwickeln. Jede unethische Handlung führt über kurz oder lang mit großer Wahrscheinlichkeit in mein Verderben. Beispiel: Ich töte jemanden, um mich selbst zu bereichern. In einer Gesellschaft, in der das erlaubt ist, hätte ich eine kurze Lebenserwartung... so wie die meisten anderen auch. Ich möchte diese Ansicht jetzt nicht austreten, es wäre auch ein eigenes Thema.

Bestimmt gibt es einige Menschen, die durch Machtgier oder ähnliches getrieben werden. Allerdings stellen sie imo keine Mehrheit dar, denn ein derartig triebhaftes Verhalten ist in etwa so krankhaft wie ein Psychose. Geld anzuhäufen und Macht zu gewinnen kann natürlich auch ganz praktische Gründe haben.
Unsere Umwelt zu zerstören, wäre am Ende ja eine Selbstzerstörung. Von daher weder ethisch vertretbar, noch logisch. Kein vernünftiger Mensch würde bei glaubhafter Faktenlage seine eigene Lebensgrundlage vernichten.
Unvernunft muss aber nicht immer von einzelnen Menschen ausgehen. Es darf nicht vergessen werden, dass die Menschheit als System funktioniert. Wir bewegen uns in selbst geschaffenen Zwangsbedingungen, die teilweise zu widersinnigen Ergebnissen führen. Ich nenne mal ein einfaches Beispiel: Die Gespräche von Menschen in einem Restaurant erreichen sehr schnell einen recht hohen Geräuschpegel. Niemand möchte sich anschreien oder von Lärm überflutet werden und dennoch verhält sich die Gruppe so. Sinnvoller wäre es, wenn alle leiser sprächen. Sie tun es aber nicht. Analog wäre es sinnvoll, wenn wir effektiv den Ausstoß von Treibhausgasen senken würden. Doch leider werden wir wohl unseren Verbrauch nicht effektiv senken können, ohne die Bedingungen des Systems zu verändern. Also selbst dann, wenn es nur noch vernünftige Menschen gäbe, wären wir machtlos.

[Cronos988]

Ich habe die Thesen hier zur Diksussion gestellt, eben weil ich noch keinen einheitlichen Ansatz haben. Ich wollte mal ein paar Meinungen und Argumente dazu hören.
Und es waren tatsächlich zwei verschiedene Ansätze, die mir beide im Kopf rumgehen, aber dioe ich nicht wirklich zusammenbringe.

in der mitte erzaehlst du ploetzlich von vielen dingen, die du anscheinend dann doch "schlecht" findest, obwohl man ja garnicht wisse, was eigentlich schlecht sei. (hast du deine frage damit selbst beantwortet? - was ich schlecht finde, was ich nicht will, ist (fuer mich) schlecht. ich finde das ganz einfach. finde einfach heraus, was du nicht willst. dazu musst du natuerlich erst einmal fakten "kennen". sonst weisst du ja nicht, auf welche konkreten dinge dein wille und widerwille sich beziehen kann.)
dann ploetzlich kommt eine these, die erklaert, woher denn die (spezielle) schlechtigkeit kommt: ueberlebenstrieb fuehrt zu machtgier, machtgier beutet aus usw. woher hast du das? schulunterricht? naja, frueher wars gott und teufel, jetzt isses halt evolution.

Ich tue in der Mitte genau das, was du sagst, ich sage was ich schlecht, bzw. Änderungsbedürftig finde.
Die Sache mit dem Gut und Böse bezieht sich darauf, das menschliches Verhalten meiner Meinung nach nicht in diese Kategorien eingeteilt werden kann. Es kann nur subjektiv, aber nicht objektivb schlecht sein.
Wo habe ich gesagt das Geldgier "Böse" wäre. Zugegeben, das Wort ist negativ konnotiert, aber wie das übermäßige, soll heißen objektiv gesehen unnötige streben nach Geld nennen.
Möglichrweise war das missverständlich, deshalb kann ich deine Verwirrung verstehen, das ganze ist eben noch nicht ausgereift.
Und ja, meine Informationen über die menschliche Psyche entnehme ich zum Teil dem Schulunterricht.
Die Kette Überlebenstreib-> Sicherheitsbedürfnis ist denke ich allgemein akzeptabel, und Sicherheitstrieb drückt sich eben meiner Meinung nach in streben nach materieller Sicherheit aus.
Wenn du die Evolutionstheorie in Frage stellst dann ist das deine persönliche Annahme. Das ganze mit Gott und Teufel, also gewissermaßen irrationalem Aberglauben (hiermit meine ich das deine Wortwahl assoziationen mit dem naiven Bild von der Hölle,und Gut und Böse weckt) gleichzusetzen ist nicht ganz fair.

ich widerspreche deinen thesen.. diese natuerlichkeit von machtgier usw. sehe ich nicht ein. ich fange bereits schon bei der evolutionsthese und des "survival of the fittest" an zu zweifeln. es ist nur eine theorie. ausserdem eine biologische, keine kulturelle. es wurde schon viel humbug getrieben mit kulturellen evolutionstheorien (sachen wie der ur-monotheismus z.b., von dem sich alle religionen entwickelt haetten.. etc.).
ich glaube, menschen sind von der umwelt stark gepraegt. was heisst das? - erziehung und kultureller kontext allgemein sind sehr fuer das verhalten und die wahrnehmung verantwortlich. vielleicht sind einige dinge praedisponiert, vielleicht muss man auch irgendwelche wesen toeten, um weiterhin leben zu koennen, aber das sind ganz andere dimensionen und ganz andere motivationen, als wenn man von atomkrieg, flaechiger waldrodung, massentierhaltung.. spricht. das ist fuer den menschen keineswegs lebensnotwendig (wohl eher im gegenteil). ich denke aber, der mensch ist nicht unbedingt so. was waere also zu tun? die kultur umformen. den menschen umformen. das ist nicht das gleiche, wie wenn man triebe "eindaemmt". man richtet sie anders aus. wie genau? und ist das moeglich? keine ahnung. siehe den verlinkten thread.
wenn es uns wichtig ist, schaffen wir es..

Ich bin zu dieser Interpretation gekommen weil wa für mich kein Gut und Böse gibt, sondern nur Ursache und Wirkung.
Was also ist die Ursache dafür, das es immer Macht- und Geldgier gab und immer noch so extrem gibt?
Ich glaube nicht das allein kulturelle Faktoren da hinein spielen.
Sicher kann man die Kette Trieb->Machtgier nicht ohne weiteres aufstellen, aber man muss die Möglichkeit mit einbeziehen. Sicherlich hat der Mensch auch andere, soziale, Charaktertzüge (sofern man das verallgemeinern kann)
Trotzdem wird es sehr schwer sein die Welt zu einem, Subjektiv, besseren Ort zu machen, weil sich nicht nur die Gesellschaft, sondern möglicherweise auch der Mensch an sich teilweise ändern müsste.
Meiner Meinung nach kann ohne tiefgreifende Änderungen der Grundkonflikt nicht beseitigt werden.

[Cronos988]

relativismus: alles ist erlaubt, oder unsicher
am anfang und am ende weist du darauf hin, dass man doch nich wissen koenne, was gut und schlecht sei und dass irgendwie moeglicherweise alles erlaubt sei. ja, auch wenn der mensch als teil der natur gesehen wird, kann es sein dass "alles erlaubt ist" - die natur koennte sich auch so "selbst regulieren".. aber wie saehe das aus? ich denke, es wuerde einer (vom menschlichen maßstab aus gesehen) großen naturkatastrophe gleichen. und dann waere der mensch weg. und irgendwann ginge es irgendwie anders weiter. oder so.
aber ich finde, man sollte sich von solchem relativitsmus nicht laehmen lassen (muss man zumindest nicht ).

Der Schluss "Es ist sowieso alles egal" drängt sich mir angesichts der Lage zugegebenermaßen manchmal auf. Allerdings ist das auch nicht meine Lebenseinstellung. Vielleicht könnte man versuchen, anstatt sinnlos Grenzen zwischen Mensch und Natur, Gut und Böse zu ziehen, und den Menschen eine (meiner Meinung nach) künstliche Moral zu predigen von ben diesem Grundsatz ausgehen: Gut ist, was gut für mich ist. Allerdings müsste man dafür erstmal das Gros der Menschen sensibiliesieren, damit sie die komplexen geflechte erkennen in denen sie sich befinden, und das ganze nicht mit Selbstsucht gleichsetzen.

und was ich ganz besonders merkwuerdig und unnoetig finde ist, dass menschen, die philosophieren, so schnell beginnen, von irgendwelchen "wesen" in den phaenomenen zu sprechen ("das wesen des menschen"... "des stuhles".. "der liebe" .. usw.) - wozu denn sowas abgehobenes? wenn ich die welt beobachte, seh ich da kein "wesen", wo hast du das her? wozu brauchst du das? das macht alles nur komplizierter, zumal man es ja irgendwie intuitiv erfassen muess

hier vesrtehe jetzt ich nicht worauf du hinauswillst. Möglicherweise weckt meine Wortwahl ungewollte assoziationen. Wenn ich "Wesen" sage meine ich Charakter, also die gemeinsamkeiten die alle Menschen mehr oder weniger haben. Und was meinst du mit intuitiv erfassen?

@Lichtblind:
Ich sage nicht das es "ganz normal" ist, das jeder Mensch unglaublich vbiel Macht und Geld will. Was ich sagen wollte war das es möglicherweise in gewissen Trieben begründet liegt, das sich ein großteil der Menschen so verhält ( und meiner Meinung nach ist es durchaus der Großteil). rein treibhaftes verhalten ist durchaus Krankhaft, seine Trieben gewissen raum zu geben aber nicht. Wenn es tatsächlich nciht vom Treibhaften bestimmt wird, warum haben wir dann so viele Probleme?

Unvernunft muss aber nicht immer von einzelnen Menschen ausgehen. Es darf nicht vergessen werden, dass die Menschheit als System funktioniert. Wir bewegen uns in selbst geschaffenen Zwangsbedingungen, die teilweise zu widersinnigen Ergebnissen führen. Ich nenne mal ein einfaches Beispiel: Die Gespräche von Menschen in einem Restaurant erreichen sehr schnell einen recht hohen Geräuschpegel. Niemand möchte sich anschreien oder von Lärm überflutet werden und dennoch verhält sich die Gruppe so. Sinnvoller wäre es, wenn alle leiser sprächen. Sie tun es aber nicht. Analog wäre es sinnvoll, wenn wir effektiv den Ausstoß von Treibhausgasen senken würden. Doch leider werden wir wohl unseren Verbrauch nicht effektiv senken können, ohne die Bedingungen des Systems zu verändern. Also selbst dann, wenn es nur noch vernünftige Menschen gäbe, wären wir machtlos.

Das mit dem System ist durchaus ein interessanter Ansatz, ich denke das hat auch etwas mit der Problematik zu Tun, aber ich glaube nicht das die Massendynamik allein dafür verantwortlich ist.

Unsere Umwelt zu zerstören, wäre am Ende ja eine Selbstzerstörung. Von daher weder ethisch vertretbar, noch logisch. Kein vernünftiger Mensch würde bei glaubhafter Faktenlage seine eigene Lebensgrundlage vernichten.

stimmt, aber seit wann Verhalten wir und bitte logisch? Schließlich verbennen wir wider besseres Wissen und trotz bereits vorhandener alternativer Konzepte immer noch massenhaft Öl, weil die Ölstaaten alternative Energien eben ungerne Finanzieren.

Wie gesagt das ganze sind nur thesen, und ich habe das Gefühl ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. ich versuche keine das Verhalten nicht zu verteidigen, sondern seine Ursache zu finden.

[Lichtblind]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Dynamik des Systems einen gewaltigen Einfluss hat. Mir ist klar, dass die meisten Menschen die heutigen Probleme in erster Linie im egoistischen und triebgesteuerten Verhalten einzelner sehen. Diese Ansicht ist aber imo so irreführend, wie falsch. Und letztendlich wurde beispielsweise der real existierende Sozialismus darauf begründet: Nehmt den Reichen (die Täter) den Besitz und Verteilt sie unter den Armen (die Opfer). Heute wissen wir was passiert, wenn man derart unzulässige Vereinfachungen macht. Die Vorstellung deckt sich nicht mit der Realität. Anstatt dann seine eigenen Fehler zu akzeptieren, fangen die Verschwörungstheorien an.
Es liegt in der Natur des Menschen jedes Problem in gewisser Weise zu personifizieren. Arme gegen Reiche. Mächtige gegen Machtlose. Menschen gegen Natur. Leider sind diese Vereinfachungen oft unzulässig.
Man stelle sich folgendes vor: Wir nehmen drei Personen. Person A herrscht über B, B herrscht über C und C über A. Verhindert man effektiv die Kommunikation untereinander werden sich alle gegenseitig quälen, obwohl es niemandem nützt. Unsere Gesellschaft ist erheblich komplizierter miteinander verflochten. Die Zwänge zu identifizieren ist schwierig, aber machbar.

Das Wichtigste um diese Teufelskreise zu durchbrechen ist deren Ursache zu identifizieren. Die Versuche einzelne Menschen zu isolieren und als Quelle allen Übels zu deklarieren, ist mehr als einmal schief gegangen.

Zugegeben: Auch Menschen als Einzelpersonen und ihre Selbstsucht, Psychosen oder Dummheiten sind Faktoren für negative Entwicklungen. Allerdings wird unsere Welt immer komplexer und die Macht von Einzelpersonen hängt mehr und mehr von anderen Gruppen ab. Wir leben schon lange nicht mehr in einer Welt, in der es noch Gut und Böse gibt.

[Cronos988]

Ich habe wirklich das Gefühl ich werde missverstanden.
Hier mal ein paar Zitate von mir selbst:

Die Sache mit dem Gut und Böse bezieht sich darauf, das menschliches Verhalten meiner Meinung nach nicht in diese Kategorien eingeteilt werden kann. Es kann nur subjektiv, aber nicht objektiv schlecht sein.

Vielleicht könnte man versuchen, anstatt sinnlos Grenzen zwischen Mensch und Natur, Gut und Böse zu ziehen, und den Menschen eine (meiner Meinung nach) künstliche Moral zu predigen von diesem Grundsatz ausgehen: Gut ist, was gut für mich ist. Allerdings müsste man dafür erstmal das Gros der Menschen sensibiliesieren, damit sie die komplexen geflechte erkennen in denen sie sich befinden, und das ganze nicht mit Selbstsucht gleichsetzen.

ich versuche das Verhalten nicht zu verteidigen, sondern seine Ursache zu finden.

Also meiner Meinung nach ist das zu großen teilen das gleiche was du in deinem letzten post gesagt hast lichtblind.

Zur Gruppendynamik: Darunter verstehe ich das die Gruppe als solche anders reagiert als ihre Bestandteile. Allein darin leigt meiner Meinung nach aber nicht das Problem, auch jedes einzelne Mitglied er Gruppe, soll heißen jeder Mensch, hat gewisse Eigenschaften die durchaus nicht unnatürlich, aber in der momentanen Situation einfach nicht sehr Vorteilhaft für das Gesamtkonzept (den Menschen in seiner Umwelt) ist.
Mit Gut oder Böse hat das nichts zu tun.

Das Thema hier war bewusst als Frage formuliert. Ich wollte Meinungen dazu hören, wie ihr über die Thematik denkt. Ob sich der Mensch vielleicht Grundlegend ändern müsste um eine Ausgeglichene oder zumindest ausgeglichenere Welt schaffen zu können. Denn letztlich läuft es auch meiner Meinung nach immer darauf hinaus das sich jedes Ungleichgewicht früher oder später Negativ auswirken wird.
Getreu dem von mir weiter oben wiederholten Grundsatz "Gut ist, was gut für mich ist", müssten wir dann solch einen Ausgleich zu unser aller Vorteil anstreben.
Das relative Gleichgewicht in dem sich die anderen Lebewesen um uns herum befinden liegt meiner Meinung nach darin begründet, dass ihre Möglchkeiten ausgeglichen sind. Verschieben sich diese Möglichkeiten, kommt das System ins Ungleichgewicht. Nehme ich einer Art die natürlichen Feinde, vermehrt sie sich explosionsartig. Sie fragt nicht nach den Folgen für das Ökosystem insgesamt. warum sollten wir Menschen da eine Ausnahme sein? Nur bei den meisten Spezies treten dann andere Faktoren auf, die das Gleichgewicht wieder herstellen. Nur wir haben der Evolution offenbar (zumindest für den Moment) ein Schnippchen geschlagen.
Die Folge sind Ungleichgewichte im Zischenmenschlichen Bereich wie bei der restlichen Natur.

In diesem Zusammenhang wollte ich die Frage aufwerfen, inwiefern unser zu Ungleichgewichten führendes Verhalten in unserer Natur begründet liegt (ich meine nicht etwa das es von Gott gewollt wäre).
Und somit inwiefern es überhaupt veränder bar ist, und ob wir eine Chance haben, diese Ungleichgewichte zu beseitigen.

Das ganze ist ein heikles Thema und ich hoffe ich konnte euch die Problemstellung etwas näher bringen.

[Lichtblind]

@Cronos988: Was du schreibt klingt im Großen und Ganzen für mich nachvollziehbar. Da ich aber deinen Hintergrund nicht kenne und Missverständnisse vermeiden will, deute ich stets auf Ansichten hin, die ich von vielen Leuten vermittelt bekomme, die aus meiner Sicht aber nicht völlig korrekt sind.
Es drängt sich mir nur der Eindruck auf, dass du durch deinen Sprachgebrauch nicht belebte Natur personifizierst. Deine weiteren Ausführen sprechen allerdings tatsächlich dagegen (vielleicht hab ich da nicht richtig aufgepasst). Ich personifiziere auch, weil es einfach ist. Zum Beispiel sage ich, dass ein Apfel zu Boden fallen "will". Es fällt mir bei anderen aber manchmal etwas schwer zu unterscheiden, ob es sprachliche oder inhaltliche Formulierungen sind.

OK, dann komme ich jetzt mal zurück zum Thema . Wenn wir nicht wissen, was das Verhalten der Menschen für die Zukunft bringt, hilft manchmal ein Blick in die Vergangenheit. Wie haben die Menschen damals auf die Pest reagiert? Der Vergleich ist vielleicht deshalb nicht schlecht, weil man der Krankheit schnell Herr werden kann, wenn man sich freiwillig selbst isoliert, natürlich mit der Gewissheit zu sterben. Man muss als Einzelperson seine Triebe überwinden und sich mit der Tatsache konfrontieren, dass der Tod eine Gewissheit ist. Dieses Verhalten hat es gegeben, nur leider muss das Sieb nur an einer Stelle undicht sein und jegliches altruistische Verhalten ist nutzlos. Konsequenz ist, dass jeder sich selbst der Nächste bleibt. Lediglich eine regulierende Stelle (die Regierung) konnte effektive Quarantäne (zum Beispiel bei Schiffe, die in Häfen einliefen) durchsetzen. Sie liefert vor Allem eine Garantie, dass das eigene Opfer nicht vergebens ist.
Übertragen auf die heutige Zeit würde das bedeuten: Würden wir darauf setzen, dass sich das Verhalten der Menschen freiwillig ändert, sind die Vernünftigen gleichzeitig die Dummen. Würde Deutschland heute kein Erdöl mehr verbrauchen, bliebe einfach mehr für die anderen übrig. Die einzige Möglichkeit wäre ein internationales Machtinstrument, das die Rahmenbedingungen und Sicherheiten für einzelne Staaten bereitstellt. Da es diese Institution nicht gibt, würde ich sagen: An der Pest sind am Ende auch nicht alle gestorben...

[Cronos988]

Alsao es war Zumindest nicht meine Absicht die Natur zu personifizieren.
Ich sehe sie als komplexes Beziehungsgefüge in dem wir Menschen ebenfalls stehen, und in dem gewissermaßen eine Fabrik nicht mehr ist als der Stein, mit dem ein anderes Tier (es gibt da so nen Vogel der das macht ) ein Ei aufbricht.
In diesem System wäre es denkbar, das sich jedes von uns ausgelöste Ungleichgewicht wieder auf uns auswirkt.
Damit befänden wir (also die Menschheit) uns momentan in großer Gefahr, durch Prozesse deren Folgen wir nicht vorhersagen können uns selbst großen Schaden zuzufügen

Man muss als Einzelperson seine Triebe überwinden und sich mit der Tatsache konfrontieren, dass der Tod eine Gewissheit ist. Dieses Verhalten hat es gegeben, nur leider muss das Sieb nur an einer Stelle undicht sein und jegliches altruistische Verhalten ist nutzlos. Konsequenz ist, dass jeder sich selbst der Nächste bleibt. Lediglich eine regulierende Stelle (die Regierung) konnte effektive Quarantäne (zum Beispiel bei Schiffe, die in Häfen einliefen) durchsetzen. Sie liefert vor Allem eine Garantie, dass das eigene Opfer nicht vergebens ist.

So hatte ich die Sache noch gar nicht betrachtet. Man kann das ganze auch momentan beobachten. Es gibt veile Menschen die sagen "Warum sollte ich etwas ändern, nur wenn ich etwas ändere bringt das doch nichts". Insofern hast du schon recht.
Andererseits macht sich längst nicht jeder überhaupt Gedanken um das Gesamtsystem (welches auch immer). In diesem Fall wird die Einstellung, das das eigen Opfer allein ja sinnlos wäre, zur Ausrede.
Denn Fakt ist auch: irgendjemand muss Anfangen, sonst ändert sich nichts.
Und man könnte auch sagen das die Regulierende stelle nicht funktioniert, weil sie den Menschen die Gewissheit eines Sinnes gibt, sondern weil sie eine Art Zwang ausübt. Von den Menschen ist dann keine Eigeninitiative mehr gefragt. Sie müssen nur noch tun was ihnen gesagt wird.
Natürlich ist der ganze Meschanismus den ich beschreibe vereinfacht, es spielen noch andere Faktoren hinein. Ich bin aber nicht davon überzeugt das ein Großteil der Menschen es besser will, und nur wegen fehlender Sicherheit nicht besser macht (besser ist hier im Sinne von vorteilhafter, nicht im Sinne von Gut als moralischer Wert zu verstehen).

Übertragen auf die heutige Zeit würde das bedeuten: Würden wir darauf setzen, dass sich das Verhalten der Menschen freiwillig ändert, sind die Vernünftigen gleichzeitig die Dummen. Würde Deutschland heute kein Erdöl mehr verbrauchen, bliebe einfach mehr für die anderen übrig. Die einzige Möglichkeit wäre ein internationales Machtinstrument, das die Rahmenbedingungen und Sicherheiten für einzelne Staaten bereitstellt. Da es diese Institution nicht gibt, würde ich sagen: An der Pest sind am Ende auch nicht alle gestorben...

Die Internationalen Machtinstrumente existieren gewissermaßen schon. Sie heißen OPEC, UNO, EU, USA .
Ich sehe das ganze weniger Optimistisch. Nehmen wir an, Deutschland würde sagen: Wir verbrauchen kein Erdöl mehr. Warum würden dann die anderen Staaten nicht einfach sagen: "Die haben eigentlich rehct, es ist ziemlich dämlich Erdöl zu verbrennen. Also da es offensichtlich alternativen gibt, hören wir lieber auch auf."
Wenn sie das dann nicht tun kann das nur einen grund haben: etwas anderes ist ihnen wichtiger. Und meine Erfahrung ist das das wichtigste für viele Firmen, Organisationen und Staaten Geld und Macht ist. Womit wir wieder bei der Frage wären, ob das streben nach diesen Dingen Gesellschaftlich oder nicht doch psychisch bedingt ist.

[Lichtblind]

Ich bin der Überzeugung, dass die "Profitgier" ein Phänomen ist, das durch das System bedingt wird. Man nehme den Zusammenbruch der Börsen weltweit im Jahr 1929. Durch Panikverkäufe wurde die Börse nicht reguliert, sondern regelrecht demontiert. Und das völlig ohne Grund. Es wurden Geld, Kapital und menschliche Existenzen vernichtet. Später wurden Regulierungsbehörden eingerichtet, damit sich eine solche Katastrophe nicht wiederholt. Übrigens haben die Kommunisten zu dieser Zeit an Macht gewonnen, weil Marx schon viele Jahrzehnte zuvor genau diesen unkontrollierten Zusammenbruch vorher gesagt hat.
Das marktwirtschaftliche System ist so konzipiert, dass es Gewinn maximiert. Jeder, der innerhalb der Marktwirtschaft dagegen spielt, geht pleite und wird aussortiert. Stelle dir tausend Firmen vor. Extrem gesagt: Selbst, wenn sich 999 dazu entscheiden, aus Voraussicht auf Gewinn zu verzichten, verkauft nur noch eine Firma, weil ihr Produkt billiger und qualitativ gleichwertig ist.
Man kann von der Marktwirtschaft nicht erwarten, dass sie freiwillig zukunftsorientiert arbeitet. Das hat nichts mit persönlicher Gier zu tun, genauso wenig wie das Überleben eines Löwen in der Wildnis mit Stärke zu tun hat.
Ändere die Zwangsbedingungen des Systems und das Verhalten der Industrie wird sich ändern. Ich würde auch nicht mit einem Motor schimpfen, weil er so laut ist . Es mag vielleicht auf die eine oder andere Weise lustig sein, nur leider wird er dadurch nicht leiser.

Die Idee des Kommunismus war es diesen rein mechanischen marktwirtschaftlichen Mechanismus durch menschliche Vernunft zu ersetzten. In den sozialistischen Staaten konnte man sehen, was passiert, wenn psychologische und persönliche Einflüsse dominieren (Korruption, Verschwendung, Vetternwirtschaft) <- in sofern gebe ich dir sogar Recht, die Geschichte kennt viele Staatsformen, in denen Einzelpersonen das System dominiert haben. Aber in unserem System ist das imo nur in sehr abgeschwächter Form der Fall.

[Cronos988]

Nun, damit die Charaktereigenschaften von Einzelpersonen das System bestimmen, müssen diese nicht unbedingt das System direkt kontrollieren. Ihre Anzahl muss nur groß genug sein um das System zu beieinflussen. Ausgehend davon das alle Menschen gewisse Verhaltensmuster haben können diese dann sehr wohl das gesamte System beeinflussen. Also hat letztlich die Gesamtheit der Einzelpersonen sowohl das System als auch seine Zwangsbedingungen geschaffen. Die Beziehung ist immer wechselseitig. Die Zwangsbedingungen bestimmen die Einstellung der Menschen genauso wie diese Einstellung selbst die Zwangsbedingungen beeinflusst.
Man muss den Fehler folglich auch bei sich selbst und jedem einzelnen suchen.

Aber ich gebe zu das meine Anfängliche Sicht wohl etwas zu einseitig war. Es spielen offenbar viele Faktoren eine Rolle:
-Die Gesellschaft, die die Menschen teilweise zu Gewinnorientierung erzieht und in der Statussymbole wichtig sind
- Menschliche Eigenschaften: mangelnde Vorraussicht (konzentration auf das unmittelbare ohne Beachtung der Folgen), Bedürfnis nach Anerkennung, Bedürfnis nach materieller Sicherheit, Verdrängungsmechanismen
- Unkenntnis
- Gruppendynamische Faktoren

Jetzt ist die Frage: Wie den Menschen dazu bringen, intelligenter mit seiner Umwelt umzugehen?
Für den Anfang würde es ja schon reichen, wenn der Mensch all das einstellen würde, mit dem er sich selbst auf mittlere Sicht (also noch während des eigenen Lebens) schadet, und das ist schon eine ganze Menge.
Dafür müsste sich die Gesellschaft ändern. Eine solche Änderung muss in der Veränderung der einzelnen Gesellschaftsmitglieder ihren Anfang finden. Der erste Schritt wäre die Unkenntnis aubzubauen. Dafür sind ja schon wichtige Schritte getan. Dann müsste man alle (oder zumindest einen ausreichend großen Teil) Menschen dafür sensibilisieren, dass jede ihrer Handlungen auswirkungen in alle Richtungen hat. Jede Handlung ist letztlich global und beeinflusst auch die Zukunft. Das bedeutet auch gleichzeitig abbau der Verdrängungsmechanismen in diesem Bereich.
Dann müsste man zusätzlich Barrieren abbauen, zum Beispiel das streben nach Anerkennung von den Materiellen Statussymbolen hin zu anderen Dingen leiten (z.B. Engagement).
Soweit eine kurze Theorie, die meine Momentanen Gedanken zu der Sache widerspiegelt (sie erhebt keinen Anspruch auf Richtigkeit).
Dann würde sich mit etwas Glück die ganze Gesellschaft wandeln und wir hätten erstmal eine Menge Probleme weniger.
Fragt sich natürlich wieviel Zeit wir dafür noch haben und wie lange solch ein Prozess dauern würde.