Unterschied zwischen luziden und klaren Träumen

[peregrinus]

Auf www.klartraum.de werden Unterschiede in den Definitionen für luzide/klare Träume nach LaBerge und Tholey genannt, und die Begriffe werden in diesem Forum synonym verwendet. Begründet und soweit so klar.

Wenn ich nun die Unterscheidung zwischen luziden und klaren Träumen bei Tholey und Utecht nachlese, so stolpere ich durchaus über das Kriterium einer vollständigen Erinnerung an das Wachleben und klargeträumte Leben. Ebendies wird mitunter als unhaltbar bezeichnet und dient als Grund, luzide und klare Träume nicht wirklich zu unterscheiden.

Tholey und Utecht nennen allerdings als entscheidendes Differentialmerkmal das wirkliche Bewußtsein der Entscheidungsfreiheit. Und genau dieses macht für mich einen tatsächlich immensen Qualitätssprung aus. In vielen Träumen handle ich "wissend" und "weiß", daß ich träume. Diese würde ich als luzide bezeichnen. Wird die Entscheidungsfreiheit aber nicht nur "gelebt", sondern eben völlig ins willkürliche Bewußtsein geholt, ist das rein gefühlsmäßig etwas ganz anderes, eben der Klartraum.

Ich denke, die Vollständigkeit einer Erinnerung im Traum kann nur an üblichen Erinnerungsumfängen im Wachleben gemessen werden. Wirkliche Vollständigkeit klingt für mich nach einem völlig überzogenen Kriterium - vielleicht soll sie bedeuten, daß nichts von der Erinnerung ausgeschlossen ist (wie im WL), aber ich kann mich schließlich nicht an alles (vollständig) gleichzeitig erinnern. Selektiert wird immer.

Auch der Vollbesitz intellektueller oder sensorischer Fähigkeiten kann wieder nur an der Normalität des WL gemessen werden. Auch dort konzentriert man sich mitunter auf wenige Sinne oder ist weswegen auch immer eingeschränkt (Tunnelblick, etc.).

Kann Tholey die Aspekte der Erinnerung und Sinneswahrnehmung eventuell nur etwas unpräzise formuliert haben, da diese als Kriterium zwar luzide/klare Träume gemeinsam von Trübträumen abgrenzen, es aber als Differentialmerkmal zwischen luzide und klar letztlich nur um die bewußte Entscheidungsfreiheit geht ? Oder entwickeln sich manche dieser Kriterien erst mit zunehmender Erfahrung ? Dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Für das Erleben entsprechender Träume mag die Unterscheidung tatsächlich nicht wichtig sein. Ich möchte auch sicherlich keinen haarspalterischen "Glaubensstreit" lostreten. Allerdings interessiert mich sehr, ob, wie und wie deutlich andere eine Grenze zwischen LT und KT wahrnehmen, und wie sich diese Wahrnehmung mit zunehmender Erfahrung entwickelt hat.

Grüße
Peregrinus

[Silence]

Ja ich würde auch einen Unterschied zwischen Luzidem und Klartraum machen.

Luzide Träume hatte ich schon ein paar durch meine RC's aber keinen KT. Das bedeutet ich wusste dass ich Träumte und welche Experimente ich machen wollte. Aber ich war trotzdem benebelt und keineswegs so klar wie jetz. Es war eine enorm eingeschränkte Erinnerung und auch nur ne Eingeschränkte Handlungsfähigkeit (alles machen was man sonst nicht machen kann^^) im Traum.

[Glassmoon]

Kleiner Einwurf: Da "luzide" nichts anderes als "klar" oder "bei klarem Verstand" heißt, empfinde ich die Unterscheidung von verschiedenen Klarheitsstufen über
<ul><li>Bewußtsein über den Traumzustand </ul>als das KT-Merkmal an sich, und weiterhin Merkmale wie
<ul><li>Erinnerungsvermögen
<li>Handlungsvermögen
<li>logisches Denkvermögen</ul>
als angebrachter als die einfache Unterscheidung von "klar" und klar. Erfahrungen mit stark eingeschränkter Klarheit würde ich der Einfachheit halber nur als teilweise klar oder bei einem Bewußtsein, das aus dem Wachleben heraus nicht mehr als Klarheit bezeichnet werden würde, als präluzide bezeichnen.

Bloß weil ich beim Trabi den Tacho falsch ablese, fahre ich noch lange keine 210km/h Jemand, der "merkt, daß er träumt", seine Umgebung aber für real hält, hat keine Erkenntnis über den Traumzustand erlangt und ist demnach nicht klar. "Luzide" wäre von der Wortbedeutung her genausowenig passend.

...nach LaBerge wird die Unterscheidung übrigens mit Sicherheit nicht verwendet werden, er müßte im englischen zwischen "lucid" und "lucid" unterscheiden

[Solanazehe]

Seit ich mich intensiver mit dem Thema beschäftige, rede ich mit meiner Mutter ganz anders darüber. Sie hat früher gelegentlich von Träumen berichtet, einmal auch von einem prägognitiven. Das habe ich immer so ein wenig mit ihrer sprühenden Fantasie abgetan.
Nun stelle ich fest, dass sie offenbar sehr oft - wahrscheinlich mehrmals pro Woche - luzide träumt, aber eben keine "richtigen" Klarträume hat. Sie weiß, dass sie eine unangenehme Situation vermeiden oder lösen kann, indem sie irgendwas "unmögliches" tut, weil sie weiß dass sie träumt.

Selten habe ich sowas auch selbst bei mir beobachtet. Das Wissen um den Traumzustand ist daher bei ihr/mir nicht identisch mit dem "Bewußtsein um den Klartraumzustand".
Ich glaube, daß der Qualitätssprung bei mir in dem Augenblick möglich war, als ich etwas darüber gelesen hatte, wußte wie es heißt und dass es etwas besonderes ist. Dann habe ich auch die Umwelt viel schärfer wahrgenommen als in einem "luziden" Traum.

Wahrscheinlich sind die Übergänge nicht nur fließend, sondern gibt es einfach viele Zustandmöglichkeiten, je nach dem, welche Teile des Gehirns wie aktiv sind.

[Silence]

ja was würdest du denn für ne unterscheidung vorschlagen glassmoon?

Klar und Pr(ä/e?)klar ?

Was war Pr(ä/e?)luzid? Zukunft sehen oder nen Zusatnd der vor "Luzid" kommt ?

[Glassmoon]

Bitte nicht Präluzid und Präkognitiv durcheinanderwerfen

Ich denke, daß bei Klarträumen zu viel differenziert werden kann, als daß zwei Begriffe ausreichen.

Zur Klarheit ist sicherlich unerläßlich, daß man sich im Klaren ist, daß man träumt. Desweiteren variiert das Wissen darüber,
<ul><li>daß man eine projizierte Traumgestalt ist,
<li>daß die Umgebung erträumt ist,
<li>daß die gesamte Traumumgebung erträumt ist,
<li>daß Personen um einen herum Traumfiguren sind,
<li>daß alle Personen erträumt sind.</ul> Aspekte des Erinnerungsvermögens wären zu wissen<ul><li>welches Datum wir haben,
<li>wer man ist,
<li>Was man am Vortag getan hat,
<li>Was man sich vorgenommen hat.</ul>Zum Handlungsvermögen könnte gezählt werden,<ul><li>ob man einer Handlung folgen muß,
<li>ob man die Handlung beeinflußt,
<li>ob man fliegen kann,
<li>ob mann Objekte erschaffen kann,
<li>ob man Personen herbeischaffen kann,
<li>ob man Vorhaben realisieren kann.</ul>Eben vergaß ich einen Punkt: Den der Stabilität.<ul><li>Stimmen Größenverhältnisse?
<li>Ist die Räumlichkeit korrekt?
<li>Funktioniert die Gravitation?
<li>Verändern sich Objekte oder sind sie fest wie in der Realität?
<li>Wie ist es um die akustische Wahrnehmung bestellt?
<li>Wie um die Sensorische?
<li>Wie detailreich ist die optische Umwelt?
<li>Ist der eigene Körper stabil?</ul>Hierbei sollte berücksichtig werden, daß der Träumer die Stabilität auf den Kopf stellen kann.

All das ist eine Auswahl an wahrscheinlich beliebig vielen Punkten, die sich von Klartraum zu Klartraum und Klarträumer zu Klarträumer unterscheiden können sowie von Traumphase zu Traumphase. Wieviele der hier genannten Punkte müssen erfüllt sein, damit Klarheit gegeben ist? Wieviele verschiedene Zustände der Klarheit gibt es?

Das erste mal, daß man sich seiner Klarheit im Traum bewußt ist, ist ein überwältigendes Gefühl. Nur zu bemerken, daß es all das um einen herum im Kopf gibt, daß man selbst der "Schöpfer" ist, ist ein einzigartiges Gefühl, daß man beim Aufwachen noch mitnimmt. "Nur" Präluzide ist es für mich an dem Punkt, wo man spätestens nach dem Aufwachen an seiner Klarheit zweifelt - daran, daß man tatsächlich zumindest seinen Blick bewußt ausgerichtet hat. Bei den meisten hier ist die Klarheit (zumindest in den ersten Klarträumen) ein markanter Punkt - aber ich will natürlich keine fließenden Übergänge bei sehr kleinen Schritten bezweifeln.

Meine Klarträume sind meist WILDs. Ich sehe, wie sich eine Szenerie aufbaut und ich "eingesteige". Das ist für mich Klarheit. Bei meinem einzigen MILD war es, als ob mir im Moment des Klarwerdens erst Hirn/Bewußtsein in den Kopf geflossen sei. Das sind für mich die einzigen Punkte, die weitestgehend übergangslos von statten gehen und klar benennbar sind. Den unterschiedlichen Grad an Klarheit kann ich weniger an Ereignissen festmachen, dazu waren die Übergänge zu fließend.


Tendenziell würde ich es einfach halten wie mit einem Glas Wasser: Es kann mehr oder weniger drin sein - in gewissen Grenzen bleibt es ein Glas Wasser.


Gruß, Glass

PS: Don Rinatos hat ein sehr großes Glas Wasser

[Silence]

hmm WILD klappt bei mir nie

Ich penn dabei entweder nicht ein und hab dann nach 30min-2 stunden kein bock mehr oder ich penn ein und hab keine klarheit

Oder ich bin am einschlafen... sehe die Bilder... merke plötzlich wow ich bin ja fast am einschlafen und plopp bin wieder wach.