ZRT: Zwei Räume Technik

[Don Rinatos]

(03:27:07) Rekandar: haste vllt noch n tipp für mich wie ich meinen traum beim wild in die gewünschte richtung schieben kann? also das er anfängt erstmal und das er dann so anfaängt wie ich will?
(03:27:40) Don_Rinatos: ja
(03:28:02) Rekandar: super her damit ;D
(03:28:22) Don_Rinatos: fülle die leere Räume auf, und halte dich aus den gefüllten Räumen raus!
(03:29:02) Rekandar: ahhhh ok... danke ich glaube das kann ich verwenden
(03:29:16) Don_Rinatos: haste verstanden?
(03:30:15) Don_Rinatos: das ist ein tiefes Wissen, mein Gehemnis, anders ausgedrückt
(03:30:17) Rekandar: ich soll die gedanken mit träumen füllen nicht di träume mit gedanken?
(03:30:29) Don_Rinatos: nein!
(03:30:35) Rekandar: fail
(03:30:44) Don_Rinatos: pass auf:
(03:30:49) Rekandar: dann mach mich schlau
(03:31:05) Don_Rinatos: beobachte deine Gedanken konsequent
(03:31:14) Don_Rinatos: im Wachleben
(03:31:22) Don_Rinatos: was merkst du?
(03:31:25) Rekandar nickt
(03:31:50) Rekandar: naja sie sind in meinm kopf und so..^^ und ich kann sie lenken
(03:32:03) Rekandar: und sie kommen von selbst
(03:32:13) Don_Rinatos: ja, sehr gut
(03:32:1.) Don_Rinatos: was noch?
(03:32:34) Rekandar: hmmmmm
(03:32:34) Don_Rinatos: ist das ein Gedanke?
(03:32:50) Rekandar: ja
(03:33:00) Don_Rinatos: ein und dassebe?
(03:33:0.) Don_Rinatos: der gleiche?
(03:33:26) Don_Rinatos: beständige?
(03:33:35) Don_Rinatos: ununterbrochene?
(03:33:53) Rekandar: naja ich denke darüber nach was ich denke also ist es genauso ein gedenke aber flüctiger
(03:34:22) Don_Rinatos: was meinst du mit "flüchtig"?
(03:34:55) Rekandar: naja weil er nicht so lange bleibt wie das ergebnis
(03:35:07) Don_Rinatos: sehr gut!
(03:35:15) Don_Rinatos: was kommt danach?
(03:35:37) Rekandar: nach dem ergenis? die erinnerung daran?^^
(03:35:51) Don_Rinatos: ja und was noch?
(03:36:14) Rekandar: einer erkenntnis?
(03:36:24) Don_Rinatos: ja und was noch?
(03:36:49) Rekandar: ivh eriß nicht:/ hmmmmm ein neuer gedanke?
(03:36:59) Don_Rinatos: BINGO!
(03:36:59) Rekandar: *ich weiß
(03:37:3.) Don_Rinatos: also: ein Gedanke kommt auf, beschäftig dich und vergeht
(03:37:42) Don_Rinatos: pause
(03:38:04) Rekandar: hmm
(03:38:1.) Don_Rinatos: ein neur Gedanke steigt auf
(03:38:29) Don_Rinatos: beschäftigt dich und vergeht
(03:38:32) Rekandar: jo
(03:38:41) Rekandar: und dass immer wieder
(03:38:46) Don_Rinatos: so sind die Gedanken aller Menschen
(03:38:53) Don_Rinatos: jetzt pass auf:
(03:39:09) Rekandar ist aufmerksam
(03:39:33) Don_Rinatos: die Meditation,ist die Kunst die Pausen zw. 2 Gedanken zu vergrößern
(03:39:50) Don_Rinatos: !
(03:39:55) Rekandar: !
(03:40:04) Rekandar: !
(03:40:1.) Rekandar: stimmt! die leere die entsteht wenn der kopf frei ist
(03:40:34) Rekandar: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!​!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(03:41:23) Rekandar ist jetzt einen schritt weiter.
(03:41:29) Don_Rinatos: Für klarträume gilt: wenn du in der Leere bist (freie räume füllen), dann kanst du die gefüllte Räume (Gedanken) besser steuern, so dass sie dich nicht beeinflüssen!
(03:42:02) Don_Rinatos: *fülle die leere Räume auf, und halte dich aus den gefüllten Räumen raus!*
(03:42:11) Don_Rinatos: vestehst du jetzt?
(03:42:19) Rekandar: ja!
(03:42:26) Don_Rinatos: hehe
(03:42:40) Rekandar: danke dir !
(03:43:01) Don_Rinatos: danke dir auch, ich abe es noch nie so begriffen wie jetzt
(03:43:13) Don_Rinatos:
(03:43:39) Rekandar: du weißt ja bei einer lektion lernen immer 2 der lernende und der lehrende
(03:43:49) Don_Rinatos: jep
(03:44:26) Rekandar:

[PRo]

... . ...... ...

[AnGeLo^]

Das war wohl der Durchbruch damit begreifs ich sogar. Super Leistung Don Danke

[traumschiff]

Meine Güte. Das ist genial! Danke, dass du das hier ins Forum gestellt hast. Jetzt habe ich etwas, worüber ich heute meditieren kann.

Fülle die leeren Räume auf, und halte dich aus den gefüllten Räumen raus

ein astreiner Koan

Lg, Traumschiff

[tictactictac]

geile scheiße. erinnert mich an die lehrmethoden des sokrates^^ thx fürs reinstellen

[Fallout]

Du bist komisch. Wie kommt man auf sowas?
Aber ich versuche zu verstehen.
Es klappt auch schon etwas.

Die "Zwei Räume Technik" hört sich gut an, mal schauen, was noch so von dir kommt. Bin gespannt.

[sylux]

Hört sich interessant an!
Meditieren tue ich ja (mehr schlecht als recht), also weiß ich auch was mit dieser Leere gemeint ist. Also erst einmal den Kopf frei kriegen, dann diese Leere mit Gedanken auffüllen, richtig?
Auf jeden Fall versuche ich das einmal

MfG Sylux

[chilly]

Super!
edit:Hab das falsch verstanden.Dachte mal wieder zu kompliziert ! Mit den Räumen sind ja die Pausen zwischen Gedanken gemeint.

[tictactictac]

nein nein nein man muss seinen gedanken beenden und bevor der nächste kommt den raum dazwischen vergrößern bzw auffüllen. hat was von diesem witz was wird größer wenn man was davon wegnimmt ein loch.

[quantenengel]

Also möglichst total leer machen, bevor ich einschlafe...mich würde jetzt noch interessieren, wie Don sich leer macht, bevor er einschläft? Meditierst Du vor dem Schlafengehen? Oder hast Du des so perfektioniert, dass Du Deine Gedanken vor dem Einschlafen einfach ausknipsen kannst?

[dreamfactory]

Ja, oder meinst du noch was anderes? - Also, wenn ich so überlege, wann meine WILDs auf keinen Fall klappen, dann ist es immer dann, wenn ich schnell versuche Aktionen im Traum auszuführen, den Traum also versuche schnell mit Leben zu füllen, wenn nur die ersten Anzeichen der SP kommen. Wenn ich mir statt dessen Zeit nehme, und auch im Traum mal gar nichts passiert (und auch nichts richtig da ist), dann wird der Traum sehr schnell klarer und lässt sich dann auch steuern, wenn ich ihn dann wieder fülle. Meistens beginnt bei mir die Schlafparalyse ohne jegliche Szenerie, vielleicht sollte ich das demnächst als Ausgangspunkt nehmen und nicht sofort versuchen, eine Szene reinzubringen oder etwas zu visualisieren? Das sind zwar nicht direkt Gedanken, aber, Träume und Traumszenen bestehen ja aus Gedanken... - Oder, war es doch so gemeint, dass man sich vor dem Schlafen leert?

Fragende Grüße
DF

[schlafesbruder]

Also möglichst total leer machen, bevor ich einschlafe...mich würde jetzt noch interessieren, wie Don sich leer macht, bevor er einschläft? Meditierst Du vor dem Schlafengehen? Oder hast Du des so perfektioniert, dass Du Deine Gedanken vor dem Einschlafen einfach ausknipsen kannst?

Schau Dir mal ganz genau "Deine" Gedanken an...
Die Gedankenmühle, die sich da dreht besteht hauptsächlich aus permanentem Bewerten und Einordnen.
Musst Du tatsächlich ständig alles was ist bewerten und einordnen?
Oder kann es sein, dass die Dinge trotzdem passieren - ganz ohne "Dein" Zutun?
Was wäre, wenn Du aufhören würdest ständig alles zu bewerten und einzuordnen?
Was wäre, wenn Du für's Erste einfach mal nur beobachten würdest was passiert?
Ganz ohne Bewertung und Einordnung?
Versuch mal die ständig aufsteigenden Gedanken nicht zuende zu denken!...
Wenn Du dich dabei ertappst doch einem Gedanken länger als ein paar Sekunden zu folgen, dann schieb ihn beiseite und warte auf den nächsten, den Du dann ebenfalls sofort beiseiteschiebst... Und den nächsten, und den nächsten...

Das erfordert etwas Übung. Aber Du wirst bemerken, dass wenn Du beständig die Gedanken zur Seite schiebst (ihnen keine Bedeutung mehr gibst), die Pausen zwischen den Gedanken länger und länger werden.
Erst sind es nur ein paar Millisekunden... Nach ein paar Tagen werden es schon Sekunden sein... Dann Minuten.
Richte Deine Aufmerksamkeit immer nur auf die immer länger werdenden Pausen, und schenke Deinen Gedanken keine Bedeutung!
Und - wenn Du wirklich dranbleibst - werden diese Bewertungs- und Einordnungsgedanken, die bisher deinen Kopf angefüllt haben, ganz aufhören zu erscheinen.
Du wirst vielleicht noch eine Zeit lang eine Art Hintergrundgeräusch wahrnehmen; So wie ein leises Radio in einem entfernten Nachbarzimmer. Aber die Gedankenmühle wird stehen geblieben sein.

Möglicherweise bekommst Du während der Übungen Kopfschmerzen. Und anfangs wird es Dir so vorkommen, dass immer mehr Gedanken aufsteigen - viel mehr als früher.
Die Kopfschmerzen sind nur vorübergehend.
Und es steigen nicht mehr Gedanken auf als früher.
Du nimmst sie nur jetzt bewußt wahr.

Einigen Menschen gelingt es die Pausen zwischen den Gedanken in Meditationen zu verlängern. Aber sobald sie aufhören zu Meditieren werden die Pausen wieder kürzer, und der Zustand des "Im-Frieden-Seins" hört auf. (Er hört natürlich nicht wirklich auf. Er wird nur nicht mehr wahrgenommen!)

Ziel der Übung ist es die Gedankenmühle dauerhaft anzuhalten - Eine permanente Meditation, die dein ganzes Leben "ausfüllt", nicht nur die kurzen Zeiten der Entspannung, Kontemplation oder Meditation

[Thunderbird]

Ich möchte Don_Rinatos' Aussage mit einem Zitat aus einem Buch, das mir sehr gefällt, aus einem anderen Blickwinkel präsentieren um sie so vielleicht verständlicher zu machen.

Apa Pant hat mir folgende Geschichte selbst erzählt. Eines Tages schaute unser Meister Jamyang Khyentse sich "Lama-Tänze" vor dem Tempel des Königspalastes in Gangtok, der Hauptstadt Sikkims, an und amüsierte sich gerade über die Späße des Atsara, des Clowns, der zwischen den Tänzen für Erheiterung sorgt. Apa Pant gab keine Ruhe und fragt wieder und wieder, wie er meditieren solle. Schließlich antwortete mein Meister, in einem Ton, der Apa Pant spüren ließ, dass er es ihm nun ein für alle Mal klar machen werde: "Schau, es ist so: Wenn ein vergangener Gedanke aufgehört hat und ein zukünftiger Gedanke noch nicht entstanden ist, gibt es da nicht eine Lücke?"
"Ja", sagte Apa Pant.
"Nun gut, verlängere sie! Das ist Meditation."

Sogyal Rinpoche
Das tibetische Buch vom Leben und vom Sterben
Ein Schlüssel zum tieferen Verständnis von Leben und Tod

[Luizidist]

Eure Erkenntnis ist aber ziemlich statisch. Bzw. block artig. Block -Schnitt- Block -Schnitt- Block. Also Gedanke -Lücke- Gedanke -Lücke- etc.
Manche Philosophen bzw. Psychologen würden das Denken bzw. die Gedanken als einen Fluss bezeichnen. Wie die Metaphysik bei Heraklit, "panta rhei", du kannst nie zweimal in denselben Fluss steigen.
Ich würde daraus schließen, das man an ein System glauben muss, entweder Block oder Fluss. Und je überzeugter, desto wahrscheinlicher funktioniert es.
Aber probieren werde ich es auf jedenfall.

[Don Rinatos]

Hey, so viele Antworten, cool!

die ganze Erklärung der Technik ist nachts um halb vier im Chat entstanden... kein wunder, dass sie komisch wirkt. Es freut mich, dass Sogyal Rinpoche ein heimlicher Anhänger von ZRT ist!

Ich dachte irgendwie, dass unser Gespräch recht einfach und klar war, drum haben wir uns auch entschieden den Chatlog in seiner ursprünglichen Form zu posten, ohne daraus eine Theorie zu entwickeln.

Aber da neue Frage oder Unklarheiten aufkommen, versuche ich die ZRT noch mal beschreiben.
Ich denke mal, dass die metaphorische Sprache die Wirrungen verursacht. Hmm... aber ohne Metapher ist es entweder langweilig, oder gar unaussprechbar.

Einfach zu sagen geht es hier um 2 Zustände:

1. Wachzustand
2. Schlafzustand

und 2 Räume:

1. im Wachzustand: Gedankenraum und gedankenfreier Raum
2. im Schlafzustand: Traumraum und Klarheitsraum

So, der Rest ist unglaublich simpel:

Im Wachzustand, bei der Selbstbeobachtung kann jeder Mensch feststellen, dass die Gedanken kein Kontinuum bilden, sondern auftauchen und wieder vergehen. Die Gedanken werden immer wieder neu geboren. Bei der genauen Betrachtung wird man zwischen den Gedanken eine kleine Pause entdecken. Das ist schon alles! Bitte keine gewaltigen Gedankenstopperei! Nur Introspektion! Nichts künstlich vergrößern, oder die Pause mit Gedanken auffüllen! Nur Betrachten. Je mehr man diese Pause zw. Gedanken betrachtet, desto größer wird sie. Bzw., desto mehr verlagert sich der Aufmerksamkeitsfokus darauf.

So, dann im Bett, am besten morgen früh, nach einigen Stunden Tiefschlaf:

Da die Träume aus Gedanken entstehen, lautet hier die Empfehlung beim Einschlafen sich nicht auf die Gedanken zu konzentrieren, sondern auf den zweiten Raum, also auf die Pause zwischen Gedanken, auf die Klarheit. Dies ist eine besondere Art der Klarheit (aber das entdeckt jeder auf seine Weise). Manche nennen sie „Void“, die andere „Nichts“, für mich ist es eine basale Klarheit. Manche Träumer beschreiben sie als eine Schwärze, oder Dunkelheit; bei mir ist sie mit einem schwachen Quasilicht (bei der genauen Betrachtung war das auch kein Licht, keine Ahnung was das ist) erhellt.

Der Träumer befindet sich also im zweiten Raum und schaut von dort aus den ersten Traum-raum an, also schaut sich die aufkommenden Träume. Er greift aus der Sicherheit aktiv ein, in dem er den Anfang und das Ende des gedanklichen Traums festlegt (und vielleicht als Erinnerungsschleife wiederholt). Das ist übrigens die „Programmierung der Modulen“ im Dreamcar. Wichtig ist danach die Aufmerksamkeit wieder auf das Ende der Gedanke zu richten, denn das Ende der Gedanke bringt automatisch den zweiten Raum mit sich, also die basale Klarheit.


Eigentlich ist es einfach. Jeder kennt doch von den eigenen Traumberichten, den er (sie) aufgeschrieben hat: die Traumszene ist vorbei, ich lande in einer neuen Umgebung…
Es geht halt darum bissl aufmerksamer dazwischen zu schauen.
Zwischen Erscheinungen und Formen, zwischen Meinungen und Farben, zwischen Gefühlen und Trieben. Denn dort verbirgt sich der größte Schatz, der ein Mensch in sich selbst je erfahren kann.

…aber das ist wieder mal eine metaphorische Ausschweifung

Eure Erkenntnis ist aber ziemlich statisch. Bzw. block artig. Block -Schnitt- Block -Schnitt- Block. Also Gedanke -Lücke- Gedanke -Lücke- etc.
Manche Philosophen bzw. Psychologen würden das Denken bzw. die Gedanken als einen Fluss bezeichnen. Wie die Metaphysik bei Heraklit, "panta rhei", du kannst nie zweimal in denselben Fluss steigen.

Na ja, das ist kein wirklicher Kritikpunkt. Die Gedanken fließen ja… aber (!) nicht ununterbrochen. Die Kognitionsforscher behaupten, dass es für die Menschen unmöglich ist, nichtzudenken. Die Buddhisten behaupten (ähnlich wie die Gestalttheoretiker), dass es ein Hintergrund –Vordergrund Verhältnis ist: Die Gedanken tauchen immer nur auf dem Hintergrund des Geistes auf und vergehen wieder. Wird man dem Hintergrund (den großen Geist) gewahr, so tritt der Vordergrund (die Gedanken) nach hinten.

Was kann ein vernünftiger Klarträumer tun? Sich auf keine vorgefertigten Meinungen, auf keine Konzepte, auf keine Autoritäten oder Träume verlassen! Negieren, experimentieren, aufmerksam sein...

LG,
Don

P.S.: Ach ja den Koan Spruch *fülle die leere Räume auf, und halte dich aus den gefüllten Räumen raus!* ist dann wohl so zu verstehen:

*gestalte aktiv die Träume, befinde dich dabei aber in der Gedankenlosigkeit*