Moral und Ethik bei Klarträumen

[wilkomann]

der traum ist ja "nur in meinem kopf" und nicht real. ethik und moral interessieren eigentlich nicht. einverstanden?
was mich interessiert was denkt ihr über dinge, die ihr im traum tut, die ihr im rl nicht tun würdet.z.b.bruder töten, mit der freundin deines besten freundes schlafen, ein bischen amok laufen, uns würde bestimmt noch mehr einfallen.
offensichtlich wäre das im rl nicht so ganz ok. wenn es jetzt bloß ein traum ist, ist es dann in ordnung? gibt es dinge die im traum richtig oder falsch sind?

oder ist die traumwelt total unmoralisch? was meint ihr?

[Moira]

Das Leben ist nun einmal grausam - und Mord gehört nun einmal auch zur menschlichen Natur. Moral hingegen... haben Tiere eine Moral? Das ist doch bestimmt so was "komisches", was sich der Mensch ausgedacht hat - und da dies auf einer bewussten Ebene geschieht, kann ich mir gut vorstellen, dass das Unterbewusstsein von Moral keine Ahnung hat - und dementsprechend sind unsere Träume eben "unmoralisch".

So, jetzt hat mich mein eigener Text an irgendwas aus dem Unterricht erinnert... wurde diese Frage nicht schon mal von jemandem erörtert? So jemand wie Freud z.B.? Da muss es doch was geben... *grübel* Ich komm grad nicht drauf, aber ich bin mir sicher, dass es bereits Literatur dazu gibt.

[spell bound]

zuerst sei gesagt, wilko, ich glaube das ist das beste thema von dir, das ich bisher gelesen hatte. (aus meiner sicht)

deine begruendung, wilko, damit bin ich aber nicht einverstanden.



muss man sich erst einmal gedanken machen, was moral denn ist:

1.
wenn man unter moral bloß von aussen kommende regeln sieht, die man nur einhaelt, weil man auf die anderen angewiesen ist.

2.
wenn moral und ethik aus eigner ueberzeugung kommt, die man als mitleid bezeichnen koennte

..die beiden faelle unterscheide ich mal, andere kommen mir gerade nicht in den sinn.


auf punkt 1 bezogen hat moral nur dann gueltigkeit, wenn es irgendwo ein aeusseres gibt, das einen irgendwann fuer seine taten bestrafen kann.
auf punkt 2 bezogen hat moral nur dann gueltigkeit, wenn es irgendwo wesen gibt, die irgendwann aufgrund der taten leiden koennten.
im uebrigen sehe ich als "taten" auch negative taten an, also "unterlassung von hilfe"..


was ist denn der unterschied zwischen traum und wachwelt?

wachwelt:
in der wachwelt nehmen wir normalerweise an, dass es 1. ein aeusseres gibt, welches wir nicht kontrollieren koennen, welches uns also auch leid zufuegen kann. ausserdem nehmen wir an, dass es wesen gibt, die leiden koennen. natuerlich denken da manche weiter und manche weniger weit: beispielsweise beachten die einen nur das eigene leid (gibt es glaub ich nicht soo oft), bis hin zum leid der freunde und verwandten, die anderen auch das der tiere, bis hin zu pflanzen oder sogar anorganischer natur (dieses extrem wird es jedoch auch recht selten geben). ebenso beachten die einen nur die abhaengigkeit zu bestimmten menschen, andere bemerken auch abhaengigkeit z.b. zur natur, oder zu anorganischer natur etc..
es mag auch vorkommen, dass ein einziger mensch zu unterschiedlcihen zeitpunkten eine unterschiedliche vorstellung davon hat, wovon er nun abhaengig ist, bzw. welche wesen leiden koennen.
im allgemeinen betone ich jedoch, dass das alles nur annahmen sind, konstruktionen nach denen man lebt, die sich auch bewaehren (teilweise oder vielleicht auch voellig als selbst-beweisende behauptungen: vorgestelltes leid wird zu eigenem, real erlebtem leid. vorgestellte abhaengigkeit wird zu realer abhaengigkeit.). im eigentlichen koennte man an dem wissen zweifeln, wovon man abhaengig ist, ob ueberhaupt / bzw. welche wesen leiden koennen und ob es ueberhaupt solche gibt.



jetzt gehn wir mal zum traum ueber:
als erstes muss ich sagen, gibt es sehr verschiedene traeume. die unterscheidung "truebtraum" und "klartraum" reichen nicht aus. aus folgendem grund: manche moechten vielleicht gerne darueber reden, wie es sich wirklich verhaelt. aber das ist meiner ansicht nach erst einmal nicht moeglich. ich gehe noch weiter: alles das ist erst einmal real, was als real erscheint.
deswegen sind einige truebtraeume, in denen die handlung aehnlich ist wie im wachleben, moralisch nicht zu unterscheiden vom wachleben. es wird sich vorgestellt, dort seien wesen, von denen man abhaengig ist, bzw. dort seien wesen, die leiden koennen. und ob es nun "wirklich" so ist oder nicht, kann man nicht wissen - man kann es ja selbst im wachleben nicht wissen. und solange man es als real erlebt, ist es gewissermaßen real. wenn der traum zuende ist, kann man natuerlich sagen, das war nur eine vorstellung. aber war es das nur? ich denke, man kann im nachhinein nicht einmal vernuenftig darueber urteilen, weil es eben im jetzt als real erlebt wird. im nachhinein ist der traum nicht mehr das, was er im moment des erlebens war: er ist verkommen zu einer erinnerung, hineingesetzt in einen (konstruierten) kontext eines sogenannten "wachlebens". man beurteilt alles immer nur aus der perspektive, in der man sich gerade befindet. vom traum aus sollte man mal die wachwelt beurteilen: da ist eben diese manchmal garnicht vorhanden, bzw. der traum _ist_ die wachwelt.
(-> )

[spell bound]

(-> )
jetzt sind wir also soweit zu sagen, im traum und in der wachwelt unterscheidet es sich vom grunde her nicht. und in all solchen traeumen, in denen vorgestelltes leiden und vorgestellte abhaengigkeit dasind, ist auch die moral, die davon abhaengt, da. also sind "boese taten", die als real vorgestellt werden, in bezug auf die moral, immer real. d.h. sie sind wirklich boese, wenn man sie mit der moral beurteilt - waehrend des traumes! nicht im nachhinein, denn da ist es wieder eine andere moral, mit der man den traum beurteilt. waehrend dem traum naemlich hat man manchmal andere vorstellungen von moralitaet, oder evtl sogar gar keine.. wird jedoch eine "boese tat", die im traum von einem amoralisten durchgefuehrt wurde - also garnicht boese war waehrend dem traum - im nachhinein vom wachleben von eines moralisten aus als boese beurteilt, so ist diese beurteilung nur auf den traum bezogen. d.h. _in der wachwelt_ gab es keine boese tat. denn das einzig reale fuer die wachwelt ist eben alles, was _in der wachwelt_ als real vorgestellt wird. vom traum bleibt nur noch die vorstellung uebrig, alles das, was im traum als wirklich (also als ursache der erscheinungen) angenommen wurde, gilt in der wachwelt nicht mehr als wirklich.

nun gibt es aber ja noch andere traeume. traeume, in denen man sich vorstellt, dass da gar kein wesen ist, das leiden kann, oder dass da gar nichts ist, wovon man abhaengig sein koennte. sowas passiert oft in klartraeumen. man meint sich recht sicher, man nimmt von allen vorstellungen an, sie seien bloße vorstellungen, haben also dahinterstehend kein eigenes wollen, kein eigenes empfinden - bzw sind voellig von einem selbst kontrollierbar. auch dies ist nur eine annahme. aber die annahme wird zur realitaet: die traumfiguren leiden nicht, bzw. sie koennen einem nichts anhaben. die annahme bewaehrt sich dadurch, dass man ja staendig erlebt, dass alles so geschieht, wie man es gerne will. jedoch ist das ein induktiver schluss, wie ich denke. also man geht von der folge zur ursache, die beobachtung stuetzt die eigene these. deshalb sollte man hier immernoch vorsichtig sein, wennauch man sich so frei fuehlt: diese freiheit koennte beispielsweise auch nur an der gnade gottes liegen, welcher irgendwann aufhoert, so gnaedig zu sein. die eigene macht und klarheit koennte demnach nur ein geschenk sein, welches einem irgendwann entrissen wird - man weiss nie wann.
wer im klartraum meint, er waere voellig frei, es gaebe nichts, was auf seine handlungen hin ihn einschraenken koennte, koennte sich demnach ebenso irren. und woher weiss man auch schon, ob man wirklich gerade "nur" traeumt? und woher weiss man denn schon, ob die taten, die man ausfuehrt, wirklich in bezug auf die ewigkeit, keine negativen folgen haben werden? oder woher weiss man denn schon, ob die traumfiguren denn nicht doch selbst fuehlende wesen sind, welche leiden koennen, auch wenn man es ihnen nicht ansieht? (wie bei pflanzen oder anorganischen wesen, steine z.b.)?


ps: ich sehe schon einige gegen mich argumentieren, dass ich es ja voellig uebertreibe, man brauche ja garnicht alles wissen und voellige sicherheit etc. aber ich moechte eben nur konsequent sein.. jegliche sicherheit ist eben relativ, das sollte einem nur im bewusstsein bleiben:
es bedarf schon einer "erleuchtung", um solche fragen die ich oben stellte, sicher beantworten zu koennen wenn man nicht das gesamte universum/unbewusste ergruendet und selbst das gesamte universum/unbewusste ist, dann gibt es also immernoch irgendwo und irgendwann etwas, wovon man nicht weiss. etwas, das der eigenen kontrolle entzogen ist. und etwas, bei dem man auch nicht weiss, ob es leidet oder nicht..
im sinne der konsequenz.. koennt/sollt ihr mir nun meinen text kritisch auseinander nehmen, danke

[Dendroaspis]

Wie der Klarträumer im Wachen, so auch im Klartraum. Ein Klarträumer ist nicht plötzlich ein anderer Mensch, nur weil er im Klartraum ist. Das bezieht sich auf Vorlieben, Interessen, Neigungen - Problembereiche, Lösungsstrategien und Vorgehensweisen - die Gefühlsfähigkeit, Beobachtungsgewohnheiten usw. - und natürlich auf die Moral.

Wie Rhetor im Klartraum agiert, so ist er wahrscheinlich auch im Wachen. Und Don. Und Rand. Und Sabine. Und Dendro...

Mein Ratschlag. Haltet euch an Liebe und Achtung. Gebt Fehler zu, lernt daraus, und seid bereit euch zu verändern. Dann wird das Agieren im KT eine richtig schöne Erfahrung und Teil des Reifungsprozesses der Persönlichkeit - eventuell mit Turboeigenschaften.

[Morpheus]

Das ganze hängt natürlich eng mit der Frage zusammen ob Traumgestalten ein Bewusstsein haben. Das wiederum kann man letztendlich aber nicht beantworten. Da sich nun dieser Theorie-Knoten nicht auflösen lässt, sehe ich das auch so pragmatisch wie Dendro.

[spell bound]

@dendro
aber man kann sich dennoch in andere personen und alles was damit zusammenhaengt, bis zur anderen moral, hinein versetzen..

[Tahiat]

Ich glaube, daß das was uns im Leben wichtig ist, im Traum am besten gelingt.
Wenn jemand gerne nörgelt, dann wird im Traum etwas wieder und wieder nicht klappen und er kann im Traum und im WL darüber nörgeln.

Wenn jemand gerne vögelt, wird er im Traum Sex haben.

Wenn jemand Tabus gerne hat, wird er im Traum erfolglos versuchen welche zu brechen.

(Die Diskussion über) Moral schliesse ich mit ein in meinen Themenpark.

Je klarer man wird, umso bedeutungsvoller wird die Bedeutungslosigkeit und umgekehrt.
Und Moral und Ethik sind nur 2 Worte. Das Leben aber ist das Leben...

Tahiat

[spell bound]

nach deiner theorie waere jeder traum vom grund her gleich..

wieso toete ich in dem einen traum unschuldige kinder, bin verbrecher und in nem andern traum lauf ich davon, versuch kinder zu retten, oder kaempfe gegen das "boese"? .. wieso definiere ich in den traeumen das boese so unterschiedlich?
wieso bin ich mal voellig von mitleid ergriffen und mal voellig kalt?

ich finde deine ausfuehrungen jedenfalls zu einseitig, tahiat.. deine worte sind auch nur worte. das traeumen aber is das traeumen.. hast du eigentlich schon richtig gesagt.

[thom]

Hi,
tolles Thema wilko!
Ich möchte kurz auf den Zusammenhang von Trüb- und Klarträumen bezüglich dieses Themas eingehen. (Obwohl es ja eigentlich um Klarträume geht)

Wenn wir einschlafen, verlieren wir normalerweise das Bewußtsein. Dann erleben wir Trübträume und stellen da manchmal unvorstellbare Dinge an. Dinge, die wir im RL "nicht im Traum" machen würden.

Kann es nicht sein, dass wir im Traum auch unsere Moralvorstellungen teilweise einbüßen? So, wie unser Bewußtsein?
Und hier spanne ich den Bogen zum Klartraum:
Im Klartraum ist das Bewußtsein selten 100%. Wenn es sich mit den Moralvorstellungen ähnlich verhält dann können wir davon ausgehen, dass wir auch im KT nicht genauso handeln wie im RL.
Kann es nicht sein, dass wir beides in uns haben? Das Gute und das Böse? Das Hell und Dunkel? Ying u...
Wir haben uns nur mit der Zeit auf die Liebe und das Gute konditioniert, weil es für uns der richtige Weg ist.

Thom

[wilkomann]

@moira,
gut zu wissen 8) , dass du so unmoralisch bist
@tahiat
du schreibst: wenn jemand tabus hat, wird er im traum erfolglos versuchen welche zu brechen.das würde für mich bedeuten alle übungen, die ich bisher gemacht habe wären erfolglos. dem ist gottseidank nicht so. ein tabu z.b war auch nicht höher als ein haus zu fliegen.mittlerweile fliege ich kilometerhoch.
@spell
was du schreibst trifft das was ich empfinde.
das pflanzen empfindungen haben, ist für mich schon immer ein thema.ich liebe meine pflanzen, streichle sie auch.du hast jetzt die anorganischen strukturen erwähnt. denen habe ich bisher keine bedeutung in so einem zshang gegeben.außer meinen autos vlcht, die ich alle gern mochte. da hast du mir eine idee gegeben, dass da mehr ist als ich bislang wahrgenommen habe.
@dendro
@morpheus
ich bin auch eher der pragmatiker. was du schreibst schärft meinen eigenen standpunkt, den ich in opposition zur moralvorstellungen von
anderen stelle.
@thom
überspitzt formuliert. ich bin 100% klar und metzele ab was mir in den weg kommt nieder oder sonst was unliebenswürdiges, bin ich dann unmoralisch?

[thom]

@wilko,
ich habe nur auf den Zusammenhang von Trübtraum und KT hingewiesen. Beurteilen möchte ich das nicht... das hängt natürlich von dir ab. Wenn DU den KT als moralfreies Territorium betrachtest, ist es Schnuppe, was du machst.
Wenn du, wie morpheus schreibt, vermutest, dass Traumfiguren Persönlichkeitsanteile darstellen oder etwas andersartig Wertvolles, dann wirst du andere moralische Maßstäbe ansetzen. So einfach ist das.

Ich glaube daher, man sollte eher beim moralischen Verhalten im Trübtraum ansetzen um Antworten auf diese Frage zu finden.

[thom]

Hab noch was vergessen: Diese Kopplung von Bewußtseinsgrad und Moral ist nicht 1:1 zu sehen, ich habe lediglich die Beobachtung gemacht, dass es bei Trübträumen eben manchmal zu "unmoralischen" Handlungen kommt, die man im RL und folglich als bewußte Entscheidung im KT nicht machen würde.(wenn die moral. Maßtstäbe im Kt angewendet werden... Mann ist das kompliziert )

[Tahiat]

Als Kind wurde ich geschlagen, weil ich mit nem andern Jungen Doktorspielchen hatte.

Im weiterer Folge wurde ich deswegen natürlich nicht hetero, aber ganz ohne mir Gedanken zu machen, wuchs ich damit auf, jeglichen homosexuellen Kontakt sofort zu unterbinden. Aus Selbstschutz.

Selbst im Traum kam es nie zu derartigen Begegnungen. Sehr wohl boten sich Traumfiguren an, hübsche, athletische griechische, junge Götter und ganz "normale" Bekanntschaften aus meinem WL. Jedoch lehnte ich selbst, meinem eigentlichen Herzenswunsch widerstrebend, jeglichen vertiefenden Kontakt ab - immer mit einem "mich-selbst-Ohrfeigen-können-Gefühl-weils-doch-nur-ein-Traum-war" aufwachend.

Ich sehe nur aus der Distanz aus dem Mosaik der individuellen Betroffenheit und den verschiedensten Erlebnissen meiner einer "Moralische" bzw. in anderen "Themengebieten" "Ethische" Strukturen entstehen. Doch was mich mehr interessiert als verallgemeinerte Diskussionen über Superstrukturen und deren oberflächlich übergreifend-scheinende Bedeutung für mehrere Menschen, ist eben das individuelle Erleben.

Mir scheint eine Diskussion über Moral oder Ethik an sich etwas hohl. Wo ist da das Blut? Wo der Schmerz und wo das Glück? Aber noch vielmehr, wo bin da ich und wo bist du?

Das wichtige ist für mich nicht das drumherum sondern der Traum, das Erlebte und nicht die stilisierte Zusammenfassung.

Die "moralische Verklemmung" in der ich mich befand hat sich nicht gelöst, weil ich über Moral diskutiert hab, sondern weil ich mich in dem Augenblick in dem es drauf ankam, davon gelöst habe und begann zu l(i)eben.

lg
Tahiat

edit: Etwas direkter formuliert bedeutet Moralität für mich ein Ausweichen. Aus welchen Gründen auch immer, schiebt man zwischen sich und sein Handeln etwas, das es indirekter, "ungefährlicher", aber auch fader macht.
Ein kleines Bildchen dazu: Ein moralisches ungarisches Gulasch schmeckt wie ein lateinischer Choral auf deutsch übersetzt gesungen - man will es doch schlucken können. Aber wirds nicht erst dann aufregend, wenn es brennt? Alles andre ist Übungsalarm. Dennoch, vlt. üben die, bei denen es nie brennt, am meisten.

[Moira]

wilkomann schrieb am 02.02.2006 19:33 Uhr:
@moira,
gut zu wissen 8) , dass du so unmoralisch bist

Ich hoffe, dass dies nicht so ernst gemeint war, wie ich es gelesen habe... Andernfalls würdest Du in meiner Achtung ein paar Punkte nach unten rutschen

Wenn ich in einem Traum z.B. eine Handlung erst als Beobachter sehe und dann plötzlich als eine der Personen daran teilnehme, spiele ich im Allgemeinen die mir zugedachte Rolle. Dabei kann es durchaus passieren, dass ich im Körper eines kaltherzigen, grausamen Mörders gelandet bin, dem es Spaß macht, anderen Leid zuzufügen. Im Traum selbst denke ich meistens nicht darüber nach, da ich eben in den meisten Fällen in dieser Rolle lebe, als gäbe es zwischen mir und dieser Person keinen Unterschied.

Nach dem Aufwachen ekelt es mich dann aber vor mir selbst, zumal mir die Bilder noch sehr deutlich vor Augen stehen. Und da sind manche Filme harmlos dagegen...
Und jetzt verstehst Du hoffentlich, warum ich zwischen Traum-Moral und meiner Vorstellung von Moral im Wachleben unterscheide.