Traumlänge

[Emircan]

Wie lang sind eure Traume und was passiert im koma traumt man dann sehr lang und habt ihr schon so 2 - 3 tage getraumt hab angst von sehr langen traumen
bin noch kein klartraumer aber will wissen wie lang die sind
den hab shiss von sehr langen traumen auser 2 - 3 STUNDEN das is geil

[Baddacyl]

Junge sei erstmal froh wenn du 2 Minuten schaffst. Kennst du einen der schonmal einfach so 2 Tage lang geschlafen hat, weil er aus einem Traum nicht erwacht ist? also ich nicht. Du hast da eine komische Vorstellung.

Ein Klartraum kann 2 Minuten oder 2 Stunden dauern, dabei ist die Wahrscheinlichkeit aber sehr hoch, währenddessen ein paar Mal aufzuwachen.

[mrs.misfits]

Träume kommen einem in Der regel
Eh viel länger vor Als Sie eigentlich sind,
Man glaubt man hat nur einen traum gehabt,
Der einem dann auch noch vorkam Wie 2
Stunden, in wirklichkeit Aber träumt man von
100 verschiedenen sachen, erinnert sich Aber
Nicht an alles

[Joshua1007]

Emicran, bei dir fallen Verhaltensweisen auf, die typisch für sehr junge Beginners im Bereich des Klarträumens sind. Die hervorstechendste ist eine einerseits sehr erfirschende Ungestümtheit, die aber für das Ziel Klartraum eher unproduktiv also nicht empfehlenswert ist.

Ich kann verstehen, dass du viele Fragen hast und dass dich gerade am Anfang einfach alles interessiert. Aber dies ist ein Forum, für die vielen Einzelfragen gehe doch in den Chat, da sind immer auch erfahrene Leute, die dir das alles erklären können.

Versuche dir schon jetzt die wichtigste Eigenschaft für das Klarträumen zuzulegen: Gelassenheit! Man kann nichts erzwingen und mit dem Kopf durch die Wand geht es auch nicht. Aber alles was man sich vorstellen kann, kann man auch erreichen - mit Gelassenheit und Ausdauer.

[Emircan]

Ok danke

[Peter Trimus]

Ich hatte mal einen Traum, der mir mit stark eingetrübtem Bewusstsein ungefähr 2 Wochen lang vorkam, als ich dann wieder in der Alltagsrealität landete, war ich erstmals völlig anders geprägt als vorher. Aber sowas war bei mir einmalig
Allerdings habe ich schon als kleines Kind immer die gleichen hypnagogen Bilder gesehen, unter Anderem des Öfteren sowas wie eine größere Fledermaus mit Pechfühlern, die sich auf meine Nase setzen wollte oder Ähnliches, zum Teil war es so heftig, dass ich direkt mich in einem Stollen wiederfand, wo ich scheinbar eingesperrt war und in dem ich herumgeführt wurde. Da mir das unheimlich vorkam und ich es immer in der Dunkelheit so wahrnahm, hatte ich direkt Angstzustände, allein ohne Licht zu schlafen

[Zitrom]

Träume kommen einem in Der regel
Eh viel länger vor Als Sie eigentlich sind,
Man glaubt man hat nur einen traum gehabt,
Der einem dann auch noch vorkam Wie 2
Stunden, in wirklichkeit Aber träumt man von
100 verschiedenen sachen, erinnert sich Aber
Nicht an alles

Ich wäre bei den Thema "Träume" immer vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen. Denn unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Träume. Oder eben nicht, selbst das kann man nicht verallgemeinern. Aber zu sagen:"Träume sind länger als der Schlaf" ist nicht zwangsläufig richtig. Träume KÖNNEN länger wahrgenommen werden als der Schlaf dauert, aber es gibt auch Berichte von Träumen, in denen der Klarträumer die Zeit gerafft hat und die subjektive Empfindung kürzerwar, als die tatsächlche Zeit des Schlafs. Alles möglich.

[Erik]

Ich wäre bei den Thema "Träume" immer vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen.

Auch ich bin vorsichtig, aber ich kann mich an eine Studie (von Tholey?/LaBerge? Doofes Gedächtnis, dass du immer Sachen vergessen musst!) erinnern, in der die Klartraumprobanden aufgefordert waren, im Traum bis 10 zu zählen und das Zeitintervall mit zwei Augenbewegungen zu markieren. Es kam ziemlich genau die Zeit raus, die sie auch im Wacheleben brauchten.
Zu subjektiv schnelleren/langsameren Zeitabläufen vermutete der Autor der Studie, dass es sich um Wahrnehmungen vergleichbar mit Kinofilmen handelt: Auch dort könne ein Ablaufen größerer Zeitspannen in kurzer realer Zeit simuliert werden (Wechsel von Jahreszeiten, Zeitraffer, etc) oder eben umgekehrt (slow-motion).

[Dreckiger_Dan]

Ich wäre bei den Thema "Träume" immer vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen.

Auch ich bin vorsichtig, aber ich kann mich an eine Studie (von Tholey?/LaBerge? Doofes Gedächtnis, dass du immer Sachen vergessen musst!) erinnern, in der die Klartraumprobanden aufgefordert waren, im Traum bis 10 zu zählen und das Zeitintervall mit zwei Augenbewegungen zu markieren. Es kam ziemlich genau die Zeit raus, die sie auch im Wacheleben brauchten.
Zu subjektiv schnelleren/langsameren Zeitabläufen vermutete der Autor der Studie, dass es sich um Wahrnehmungen vergleichbar mit Kinofilmen handelt: Auch dort könne ein Ablaufen größerer Zeitspannen in kurzer realer Zeit simuliert werden (Wechsel von Jahreszeiten, Zeitraffer, etc) oder eben umgekehrt (slow-motion).

Die Studie liefert aber nur eine Aussage über Klarträume, nicht über Träume im Allgemeinen.

[Erik]

Die Studie liefert aber nur eine Aussage über Klarträume, nicht über Träume im Allgemeinen.

Schon richtig (Ist ja auch nicht meine Meinung/Studie), aber es legt die Vermutung nahe, wenn man bedenkt, dass sich Klarträume und Trübträume in vielen Bereichen ähnlich sind.

[Joshua1007]

Die vom Dreckigen_Dan zitierte Studie hat erforscht, inwiefern die Zeitwahrnehmung bei der zuvor im Wachleben implizierten Aufgabe von eins bis zehn zu zählen, erfolgt. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Studie hatte zum Ergebnis, dass die wenigen Probanden, ihre Aufgaben erfüllten, ohne dass Phänomene einer Veränderung der Wahrnehmnung der Zeit auftauchten. Weder nach aussen noch nach innen. Weitere Schlussfolgerungen sind nicht zulässig.

Ich würde heute sogar soweit gehen zu behaupten, dass wer stur eine Zählaufgabe im Traum ausführt, nicht vollkommen klar ist, ja dass er nicht mehr klarträumt ...

Fest steht dagegen, dass die Frage und auch die Beantwortung derselben auf eine deutliche Anfängerschaft der Beteiligten hinweist.

Jeder erfahrene Klarträumer weiss nämlich, dass man die gesamte Nacht hindurch "träumt". Zugegebener Maßen unterscheidet sich die Qualität der Träume massiv und zwar auf multifunktionalen Ebenen.

Diese Träume schwanken zwischen den "Brainmatschträumen" wo man auch bild - und geräuschlose Manifestationen erleben kann bis hin zu den ganz großen "Blockbustern" mit aufwendigen und bildgewaltigen "Geschichten".

Tatsächlich variiert dabei auch regelmäßig das von Klarträumern berichtete subjektive Zeitempfinden. Es schwankt wie auch die Träume von ultraschnell bis zu sehr langsam. Es gibt Menschen die von Träumen berichteten, bei denen sie das Gefühl hatten ein ganzes Leben erlebt zu haben. Beim größten Teil der Träume spielt Zeit aber keine besondere Rolle.

Wichtig ist, dass man keine Angst vor der Länge eines Traumes zu haben braucht! Wer mit einer solchen Angst schlafen geht, hat etwas falsch gemacht bei der Vorbereitung! Seine Erwartungshaltung ist dermaßen ausgebildet, dass ich dann eher vom Klarträumen abraten und das ganze Thema noch mal NEU angehen würde!

Wer Ängste entwickelt, sollte die zugrundeliegenden Ursachen erforschen und prüfen, ob das Klarträumen hier nicht nur etwas befriedigen oder ersetzen soll? Vielleicht ist es im einfachsten und günstigsten Fall ja nur eine Art "Realitätsverlust", weil man noch nicht verstehen kann, dass es sich bei einem Film wie Inception um einen Film handelt und nicht um die Realität.

Josh

[Erik]

Die vom Dreckigen_Dan zitierte Studie

Nein, die habe ich (zumindest in DIESEM THREAD ) "zitiert" und mittlerweile auch herausgefunden von wem sie stammt: Steven LaBerge schreibt in meiner Aussgabe von "Exploring the world of lucid dreaming":

"We approached the problem of dream time by asking subjects to make an eye movement signal in their
lucid dreams, estimate a ten-second interval (by counting one thousand and one, one thousand and two, etc. ), and
then make another eye movement signal. In all cases, we found time estimates made in lucid dreams were within
a few seconds of estimates made in the waking
state and likewise quite close to the actual time between
signals.
From this we have concluded that in lucid dreams, estimated dream time is very nearly equal to clock time; that
is, it takes just as long to do something in a dream as it does to actually do it.
You may be wondering, then, how you could have a dream that seems to last for years or lifetimes. I believe this
effect is achieved in dreams by the same stage trick that causes the illusion of the passage of time in the movies
or theater. If, on screen, stage, or dream, we see someone turning out the light as the clock strikes midnight,
and
after a few moments of darkness, we see him turning off an alarm as the bright morning sun shines through the
window, we’ll accept (pretend, without being aware that we are pretending) that many hours have Passed even
though we “know” it was only a few seconds."

Die Studie hatte zum Ergebnis, dass die wenigen Probanden, ihre Aufgaben erfüllten, ohne dass Phänomene einer Veränderung der Wahrnehmnung der Zeit auftauchten. Weder nach aussen noch nach innen. Weitere Schlussfolgerungen sind nicht zulässig.

Wie schon gesagt, das musst du LaBerge sagen, ich wollte nur eine Denkanstoß liefern und habe seine Studie wiedergegeben, mit SEINEN Schlussfolgerungen...

Ich würde heute sogar soweit gehen zu behaupten, dass wer stur eine Zählaufgabe im Traum ausführt, nicht vollkommen klar ist, ja dass er nicht mehr klarträumt ...

Das musst du mir als ah so unerfahrenen Klarträumer jetzt aber mal erklären: Wenn ich mit diese Zählaufgabe vornehme, ins Bett gehe, klar werde und sie ausführe, bin ich deshalb nicht klar Mir scheint, ich habe tatsächlich einige fundamentale Dinge über das Klarträumen verpasst...

Jeder erfahrene Klarträumer weiss nämlich, dass man die gesamte Nacht hindurch "träumt".

Ich denke, dass alle von REM-Träumen sprachen, wie ein erfahrener Klarträumer sicherlich herauslesen kann...

Tatsächlich variiert dabei auch regelmäßig das von Klarträumern berichtete subjektive Zeitempfinden. Es schwankt wie auch die Träume von ultraschnell bis zu sehr langsam. Es gibt Menschen die von Träumen berichteten, bei denen sie das Gefühl hatten ein ganzes Leben erlebt zu haben.
[...]
dass es sich bei einem Film wie Inception um einen Film handelt und nicht um die Realität.

Genau das sagt doch auch die Studie: Man kann sich nicht wahrhaft mehr Zeit "erträumen", als man wirlich träumt (ob REM-Schlaf oder nicht...), man hat keine "schnelleren Hirnfunktionen" wie in Inception, beim subjektiven Gefühl von schnellerer/ langsamerer Zeitempfindung handele es sich (wie schon gesagt nach LaBerge) um "Kinoeffekte", ich wollte also mit meinem Beitrag genau darauf hinaus, dass man keine Angst davor zu haben braucht, wie in Inception "im" limbischen System ein ganzes Leben zu träumen, genauso wenig, wie man Angst haben muss, dass im Kino einem das ganze Leben einer Person in realer Zeit gezeigt wird... . Achtet man aber im Traum darauf, dann soll man feststellen, dass die Zeit genauso schnell vergeht, wie im Wachleben!

Auch ein Meisterklarträumer, der du ja sicherlich bist, muss sich die Beiträge genau durchlesen, bevor er antworten kann

[Joshua1007]

Wie schon gesagt, das musst du LaBerge sagen, ich wollte nur eine Denkanstoß liefern und habe seine Studie wiedergegeben, mit SEINEN Schlussfolgerungen...

Oh nein, das sage ich nicht ihm, sondern demjenigen, der diese Studie mit ins Gespräch wirft, um sie als Argumentationshilfe einzusetzen. Ich lehne jede weltanschauliche Übernahme des Klartraumthemas gleich welcher Seite ab

Ich würde heute sogar soweit gehen zu behaupten, dass wer stur eine Zählaufgabe im Traum ausführt, nicht vollkommen klar ist, ja dass er nicht mehr klarträumt ...

Das musst du mir als ah so unerfahrenen Klarträumer jetzt aber mal erklären: Wenn ich mit diese Zählaufgabe vornehme, ins Bett gehe, klar werde und sie ausführe, bin ich deshalb nicht klar Mir scheint, ich habe tatsächlich einige fundamentale Dinge über das Klarträumen verpasst...

Nun ich möchte dir m e i n e Definition eines Klartraumes nennen und insoweit handelt es sich um eine Ausage, die ich für mich treffe. :

Ein Klartraum ist ein Traum, bei dem sich der Träumende seines Träumens bewusst, selbst zeitlich und räumlich orientiert, handlungskompetent und kreativ ist, weshalb er den Traum nach eigenem Ermessen verändern kann.

Wer also eine Zählaufgabe stur abarbeitet ist Metatrüb.

(Metatrübheit bezeichnet die Trübheit, die entsteht, wenn man sich im vermeintlichen Klartraum einer fesselnden Aufgabe hingibt und dadurch vernachlässigt sich den Umstand des Träumens weiter zu verdeutlichen. {Beispiele: Sex, Zählen, Dinge trainieren})

Wer zählt, dem fehlt für die Zeit des Zählens die Kreativität, den Traum zu gestalten. Hinzu kommt, dass die Konzentration auf eine einzelne Aufgabe ohnehin der Trübheit im ursprünglichem Sinne Tür und Tor öffnet. Man muss sich also nicht wundern wenn man den ersten Teil des Zählens zwar verhältnismäßig klar erlebt, den letzten Teil der Aufgabe aber nur noch träumt.

Man kann Metatrübheit begegnen, in dem man sich während der Aufgabe das Träumen wieder deutlich macht!

Ich denke, dass alle von REM-Träumen sprachen, wie ein erfahrener Klarträumer sicherlich herauslesen kann...

Ja genau und damit vernachlässigen sie den den größten Teil der Träume! Bis zu 90 Prozent. Das kann aber der angehende und fragende Klarträumer aufgrund seines begrenzten Wissens noch gar nicht erkennen, also ist es wohl fair darauf hinzuweisen.

Ganz davon abgesehen, dass ich die Sonderstellung des s.g. "REM" Traumes nicht akzeptiere, weil sie weltanschaulich eingefärbt ist und bis zu 90 Prozent der Träume vernachlässigt.

Genau das sagt doch auch die Studie: Man kann sich nicht wahrhaft mehr Zeit "erträumen", als man wirlich träumt (ob REM-Schlaf oder nicht...),

Genau das sagt die Studie eben nicht! Dass sind Schlußfolgerungen, die einen Hang zu Mutmaßungen offenbaren und Erwartungshaltungen produzieren, die die gewünschten Effekte nunmehr möglicherweise ein für alle Male ausgelöscht haben können. Dafür herzlichen Dank!

Wie begrenzt die Aussage der Studie in Wahrheit sind haben wir doch besprochen ...

{man} ... muss sich die Beiträge genau durchlesen, ...

Sei dir sicher, das mache ich ...

[Erik]

Ich hoffe, das Ganze geht jetzt nicht zu off-topic:

Wer zählt, dem fehlt für die Zeit des Zählens die Kreativität, den Traum zu gestalten

Ich habe nichts dagegen, dass du ganz eigene, persönliche Vorstellungen und Definitionen vom Klarträumen hast (= dass man außergewöhnlich kreativ sein muss und Aufgaben nicht ausführen kann, ohne einzutrüben), aber man sollte sich dann nicht wundern, wenn jemand nicht versteht, warum du etwas als Klartrum beurteilst und was nicht.

Soweit ich bisher dachte, die allgemeinste Definition von Klarträumen ist, sich im Traum bewusst zu sein, zu träumen (Punkt). Ich für meinen Teil kann Tätigkeiten, die du als Beispiele auflistest, selbst mit meinen bescheidenen Anfängerfähigkeiten ausführen und bin mir vor, während und nach der Tätigkeit meines Traumzustandes bewusst (sollte ich mal einen meiner raren Klarträume haben ), wobei ich nicht bestreiten will, dass IMMER die Möglichkeit des Eintrübens besteht.

dass ich die Sonderstellung des s.g. "REM" Traumes nicht akzeptiere

Die "Sonderstellung" rührt doch einfach daher, dass es die anschaulichsten, emotional aufgeladensten (besondere Aktivität im Temporallappen, ergo dem Amygdala) Träume sind, vor allem die, an die man sich mit der größten Wahrscheinlichkeit erinnert und in denen man mit der größten Wahrscheinlichkeit klar wird, da der Hirnzustand dem Wachzustand am ähnlichsten über den ganzen Schlaf ist; sodass auf diese Träume der Fokus beim Klarträumen (besonders bei Anfängern) liegt, oder siehst du das anders? Im Tiefschlaf zu träumen mit niedrigen Delta-Wellen in einer Regenerationsphase ist vielleicht nicht der beste Ausgangspunkt zum Erkennen des Traumzustandes...

Genau das sagt die Studie eben nicht!

Die Studie legt nahe, dass im Klartraum und damit wahrscheinlich auch im Trübtraum (vor allem, wenn man dabei eintrübt ) die Zeitwahrnehmung über eine Variante, die man auch im Wachleben so machen würde, um Zeit abzuschätzen, nämlich Zählen, die gleiche wie im Wachleben ist.
Plakativ ein (ziemlich konstruiertes) Gedankenexperiment: Brauchst du in einer Situation 50 Stunden Zeit, um dich zu entscheiden/ ein Rätsel etc zu lösen, kannst du nicht mal schnell 5 Stunden träumen, in denen du 50 Stunden Zeit hast, in Ruhe nachzudenken! "it takes just as long to do something in a dream as it does to actually do it."
Das steht doch nicht im Widerspruch zur Aussage, dass man träumen kann, einen längere/kürzeren Zeitabschnitt zu erleben, aber man kann genauso wenig wie in einem Kinofilm wirlich den Inhalt von Jahren erleben, sondern nur mittels "Tricks" wird einem weisgemacht, dass gerade viel Zeit vergangen ist. DAS wollte ich eigentlich sagen, vielleicht habe ich mich ja verquehr ausgedrückt. Falls ja, sorry.

Erwartungshaltungen [...], die die gewünschten Effekte nunmehr möglicherweise ein für alle Male ausgelöscht haben können. Dafür herzlichen Dank!

Ich möchte dir natürlich nicht schaden/deine Fähigkeiten einschränken, aber ich habe den Verdacht, dass allzu große Sorgen um den Nocebo-Effekt diesen gerne verstärken. Wenn ich sage würde: "Wer das liest, kann ab jetzt nie mehr klarträumen ", dann würdest du doch auch sagen: "Spinner" und weiter klarträumen
Man sollte nicht mit Angst vor dem Nocebo-Effekt durch das Leben gehen.

die Beiträge genau durchlesen, bevor [man] antworten kann

Für diese Unterstellung möchte ich mich entschuldigen!!! Das war kein guter Ton....

[TheDreamfreak]

Die vom Dreckigen_Dan zitierte Studie hat erforscht, inwiefern die Zeitwahrnehmung bei der zuvor im Wachleben implizierten Aufgabe von eins bis zehn zu zählen, erfolgt. Nicht mehr und nicht weniger. (Das Zitieren funktioniert bei mienem Browser nicht, sorry)

In diesem Punkt hat Joshua absolut Recht, finde ich. Das Zählen wird hier im Traum bewusst asugeführt, also mit dem wachen Verstand. Folglich ist es logisch, dass das 10-Sekunden Intervall recht exakt erlebt wurde. Daraus aber abzuleiten, das Zeitgefühl im Traums sei identisch mit dem im Wachleben lässt sich allein dadurch widerlegen, dass es z.B. in den "Blockbusterträumen" Zeitlupensequenzen gibt.

Aber wir führen hier eine sachliche Diskussion. Nur weil jemand nicht deiner Meinung ist oder falsch informiert zu sein scheint brauchst du ihn nicht als Anfänger zu diskreditieren, Joshua. Das hast du bei deiner Expertise auch nciht nötig.