Wie ist sowas überhaupt möglich? [SuFu: Bewusstsein, Gehirn, Klarträumen]

[thewolf16]

Hey,

Ich hab mich schon seitdem ich meinem ersten Klartraum hatte gefragt, wie sowas fantastisches überhaupt möglich sein kann. Forscher werkeln immer noch vergebens an der virtuellen Realität was eher schlecht als recht funktioniert, und unser Gehirn erschafft Welten, Emotionen, Gefühle, Gerüche, Geschichten die man sich kaum vorstellen kann. Ich weiß dass unser Gehirn wirklich viel kann aber sowas hätte ich mir damals nie zu träumen () gewagt. Es gibt Leute ohne Arme und Beine, die wünschen sich nichts sehnlicher als den Sand unter ihren Füßen spüren zu können. Was ist wenn ich ihnen erzähle dass sie es wieder können? Das ihr größter Traum tatsächlich in ihren Träumen liegt. Manche von diesen Personen können mir vielleicht bestätigen dass es wirklich schön war im Traum nochmal laufen zu können aber es sich trotzdem falsch anfühlte. Was ist wenn ich den Leuten erzähle dass es einen Weg gibt bewusst (nicht wie es in Trübtraümen der Fall ist) zu gehen, den Wind und die Freiheit zu spüren und das auch noch an jeden Ort den man möchte und dies auch noch realistischer als in der Realität (in KTs hab ich die Erfahrung gemacht dass meine Sinne geschärfter als in der Realität waren). Das würde mir kein Mensch abkaufen sofern sie es nicht selbst erlebt haben. Ich bin der Meinung: Erzähle den Menschen von Klarträumen und du machst ihnen das größte Geschenk der Welt. SOETWAS sollte man in der Schule unterrichten. Man schaut sich ein Film an oder man sieht sehnsüchtig den Vogelschwarm entgegen und man möchte auch alles mal mit eigener Haut erleben? Machs im Klartraum, du schläfst doch sowieso dein halbes Leben. Warum das halbe Leben in einer grauen Suppe verbringen? Leider ist es so dass die meisten Menschen das Klarträumen ablehnen und als Esoterikgeschwurbel abtun. Sie wissen gar nicht was sie verpassen. Psychisch Kranke Personen könnten mit Klartraumtherapien geheilt werden. Ich hab das Gefühl dass wir Beta-Tester eines großen Spiels sind was die anderen noch nicht spielen dürfen.

So jetzt habe ich mir mal meine Faszination von der Seele geredet und trotzdem frage ich mich immer noch: Wie bekommt ein rund 1Kg schweres Organ es hin, solche hoch realistischen Welten zu simulieren? Wo selbst die heutige Technik nicht im Stande zu ist ein nur halbwegs realistisches Bild deiner Umgebung zu simulieren, von Gerüchen, Gefühlen, wärme, kälte, Geschmack, Schwerkraft etc. ganz zu schweigen? Etwas simulieren wovon man noch nicht mal weiß wie sich sowas anfühlt bis man es im Klartraum erfahren hat (z.B. das Fliegen)? Sich Klartraumdialoge zwischen Traumpersonen einfallen zu lassen die einen selbst zum Lachen bringen obwohl man es sozusagen selbst war der den Joke gerissen hat? Oder Klartraumpartner zu erschaffen in die man sich verlieben kann obwohl man sich ja dann in sich selbst verliebt?

Fragen über Fragen.

Ich lade euch hiermit zum Diskutieren ein.

MfG

Edit by Rhetor: Schlagwörter für die Suchfunktion im Titel ergänzt

[NEC]

Lustig, dass ich das jetzt lese. Gerade noch diesen Artikel gelesen und gedacht: "Ja, wer's braucht. Aber so realistisch, wie in Klarträumen bekommen die es eh nicht hin."
Wenn sie es schaffen, mich in einen Vogel zu verwandeln, dann vielleicht

Btw.: Ich finde auch, dass man gerade solche Dinge in der Schule behandeln sollte (wobei es noch besser wäre, wenn es in der Familie einen gewissen Stellenwert hätte). Muss ja nicht viel Zeit einnehmen, aber würde vielen bestimmt helfen. Wenn ich z.B. an div. Atemtechniken, Entspannungsübungen, Meditation etc. denke - DAS sollte man lehren!

Allgemein geht in der Schule diese Faszination an der Umwelt durch die trockene Theorie weitestgehend verloren. Das ist irgendwie etwas, was man sich dann wieder erarbeiten muss - so war es zumindest bei mir. Ist bestimmt nicht der allgemeine Fall, aber ich würde sagen vielen geht es so.

[spell bound]

Ich hab das Gefühl dass wir Beta-Tester eines großen Spiels sind was die anderen noch nicht spielen dürfen.

das klarträumen ist allerdings frei erhältlich für jeden

Wie bekommt ein rund 1Kg schweres Organ es hin, solche hoch realistischen Welten zu simulieren?

meinst du, wenn das organ schwerer wäre, wäre es glaubwürdiger, dass es sowas hinbekommt? ^^

dann betrachte mal das fliegenhirn. das ist auch schon ganzschön krass was umweltsimulation angeht, und noch viel leichter.

[Peter Trimus]

Wobei ich nicht glaube, dass es das alles einfach das zentrale Nervensystem produziert, was wir träumen, denn ich meine, dass es mitunter viele Welten gibt, die unmittelbar um uns herum sind, wo die Naturgesetze anders sind, wo wir uns Körper geben können und diese dann wieder ablegen und andere spektakuläre Dinge tun können, wie es in der Alltagswelt nicht geht. Allerdings bleiben wir Zeit unseres jetzigen organischen Lebens in der Alltagsrealität mit dem Wachkörper verbunden und auch mit dem zentralen Nervensystem unseres Wachkörpers vernetzt, wobei dieses dann Assoziationen und Vergleiche bezüglich der Alltagsrealität herstellen kann.

[Joshua1007]

Ich tendiere dazu, das Gehirn als eine tolle Animation zu bezeichnen. "Wissenschaftler" erhalten auch tolle Bilder davon wie es bei der Arbeit aussieht und das Teile davon Aktivitäten zeigen. Ein Beweis, dass ausgerechnet dieses kleine Organ Ursache für all das Faszinierende ist, was wir erleben, können sie - zum Glück - nicht erbringen ...

Josh

[Glassmoon]

Frage Dich erst mal, wie es das am Tage hinbekommt.

Strecke die Hand aus, halte den Daumen hoch… der Daumennagel ist der Bereich, den Du überhaupt mehr oder weniger scharf siehst. Ein kleines bißchen größer ist der Bereich, in dem Du Farbwahrnehmung hast. Dann noch der Blinde Fleck, an dem Du einfach gar nichts siehst. Bei Bildern aus dem Auge würdest Du Dich zurecht fragen, ob da jemand mit einer Kartoffel photographiert hat.

[TCookie29]

Auch wenn das hier vielleicht nicht ganz so im Zusammenhang passt, aber ich finde, dass auch schon das Erlernen des Klarträumen einem etwas zeigt und man den Weg und die Erfolge dabei auch auf das echte Leben beziehen kann
zum Beispiel muss man 'meistens' beim Klarträumen vorher viel üben, aber wenn man es dann geschafft hat, merkt man, dass die Anstrengung nicht umsonst war und wird mit etwas Unbegreiflichen belohnt. Aber auch wenn man dann seine ersten Erfolge hatte, kann es auch mal sein, dass es nicht so gut läuft und man muss einfach dranbleiben. Genauso wie es bei einigen schneller und bei anderen weniger schneller geht, das Klarträumen zu lernen. Manchmal muss man verschiedene Wege ausprobieren, um ans Ziel zu kommen, wobei nicht nur einer dorthin führt. Und man sollte sich auch nicht mit anderen messen, denn auch wenn das Ziel gleich erscheint ist jedes doch individuell und einzigartig

[Erik]

Ein Beweis, dass ausgerechnet dieses kleine Organ Ursache für all das Faszinierende ist, was wir erleben, können sie - zum Glück - nicht erbringen ...

Das erinnert mich an eine PN, in der du mir mal diese Sichtweise dargelegt hattest. Ich möchte hier gar keine Zank-Diskussion darüber lostreten, finde nur diese Sichtweise recht merkwürdig:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, solle Hirnaktivität keine Ursache des Bewusstseins sein, sondern eine Folge und es solle für das Gegenteil keine Beweise (oder Nachweise) geben.
Wie interpretierst/ erklärst du dann folgende Beobachtungen:

• Wenn ein Hirnchirug (oder irgendwer) im Hirn eines Patienten/Opfers herumfuhrwerkelt, wirkt sich das nachweislich in Experimenten auf die geistigen Fähigkeiten und Empfindungen des Betroffenen aus. Man denke da an unrühmliche Geschichten der Lobotomie.
  
  
• Gleiches gilt für Psychopharmaka, die nachweislich biochemisch im Gehirn wirken und von denen wir (einige) der Reaktionsmechanismen relativ gut verstehen
  
  
• Bei richtiger Anwendung kann man mit transkranieller Magnetstimulation ebenfalls Empfindungen beim Probanden hervorrufen, ihn sogar regelrecht fernsteuern.
  

Wäre Hirnaktivität nur eine Animation, eine bloßes Folge/ ein bloßes "Darstellen" des Bewusstseins, so sollte ein umgekehrtes Einwirken auf das Bewusstsein über Eingriffe in die Hirnaktivität nicht möglich sein. Zumindest habe ich so die Behauptung, Hirnaktivität sei eine Animation, interpretiert. Ich wage zu behaupten, dass das obigen Beobachtungen klar widerspricht.

Also für mich persönlich sind obige Beispiele Nachweise/ sehr starke Hinweise darauf, dass Hirnaktivität Ursache des Bewusstseins ist. Wenn man in Naturwissenschaft überhaupt von Beweisen reden würde, dann hier.

[Viltrudis]

Die Frage des Bewusstseins oder der Qualia ist umstritten und wird es wohl auch noch eine Weile sein.

In Joshuas Ansicht lese ich aber heraus, dass er sowieso noch weiter geht, und auch Bewusstseinsinhalte für Extern hält. Da sehe ich es auch so wie Erik: Die Beweislage ist da schon ziemlich gut mittlerweile; es besteht eine unleugbare starke Korrelation zwischen der Art, wie wir denken und fühlen, und der Art, wie das Gehirn gerade funktionieren kann; Hirnschäden führen auch zu Störungen unserer Wahrnehmung, usw.

Für die Annahme eines Bewusstseins ohne ein Gehirn gibt es keine guten Beweise, weswegen auch die meisten Bewusstseinsforscher davon absehen, das in Erwägung zu ziehen. Selbst abenteuerliche Entwürfe, die Quantenphysik und/oder Mikrotubuli hinzuziehen, beziehen sich auf das Gehirn als notwendigen Bestandteil für Bewusstsein.

Ich wollte zu dem Thema eigentlich mal die ganzen Standpunkte zusammenfassen, wie sie in Susan Blackmores "Gespräche übers Bewusstsein" dargestellt werden (gutes Buch!), aber dann war ich doch zu faul. Vielleicht hol ich das irgendwann mal nach. Schließlich ist es das Buch ja wert, ein zweites Mal gelesen zu werden.

Wie ist das Klarträumen möglich? Ebenso, wie unsere Wachwahrnehmung funktioniert. Es ist das selbe Hirn. Die Frage ist, welche Zustände (Traum, Wachen, ...) gibt es noch, und wie gehen sie ineinander über, da werden wir in den nächsten Jahrzehnten sicher noch eine Menge spannendes dazu hören.

[Peter Trimus]

Ich denke, dass es nicht zwingend darum geht, ob es dasselbe Hirn ist, sondern vor Allem, dass mitunter das Hirn im Wachleben und auch während des Traums klare Erinnerungen bezüglich der Alltagsrealität herstellen kann.

[ricky_ho]

Ich versteh es irgendwie nicht, dass immer wieder diese alten Argumente auftauchen. Wenn ich meinen Fernseher öffne und da an der Elektronik rummanipuliere, ändert sich das Bild. Also ist der Fernseher die Ursache des Fernsehprogramms. Soviel dazu.

Sicherlich zeigen die genannten Befunde, dass die Gehirn und Bewusstsein eng miteinander zusammenhängen. Aber wer bestreitet das grundsätzlich? Nichtmal jemand, der der Ansicht ist, Bewusstsein könne ohne Gehirn existieren, muss das abstreiten. Auch das zeigt die Fernseher-Analogie.

Die Frage, ob das Gehirn die Ursache ist und das Bewusstsein die Folge, oder umgekehrt, oder ob das gar keine Ursache-Wirkung-Beziehung ist sondern Gehirn und Bewusstein auf andere Weise zusammenhängen, können diese Befunde nicht entscheiden. Sie zeigen nur: da ist ein Zusammenhang. Was ja nun nix sensationelles ist.

Auch ich kann allen Interessierten nur Blackmores Buch empfehlen, dort wird das Thema aus verschiedenen Standpunkten leicht verständlich (in Interviewform) diskutiert, die Vertreter der verschiedenen Positionen kommen zu Wort, u.a. übrigens auch Stephen LaBerge. Es bringt doch nix immer wieder uralte und tausendfach durchgekaute Argumente auszutauschen.

[Erik]

Also ist der Fernseher die Ursache des Fernsehprogramms.

Ich finde das Beispiel sehr schlecht gewählt: Wenn ich Joshua richtig verstanden habe, wollte er in der Analogie gesprochen sagen: die elektronischen Gerätschaften im Fernseher seien nur eine Animation dessen, was der Bildschirm zeigt, das Bild auf dem Bildschirm sei die Ursache des Stroms/ der Bauteile des Fernsehers. Und das Ganze sei nicht umgekehrt möglich, also übersetzt: eine Veränderung der Bauteile des Fernsehers verursache keine Veränderung des Bildes. Und das dem nicht so ist, kann man ja beobachten.
Und genau dieses wollte ich mir von Joshua noch mal erklären lassen.

Und auch deinen Schluss sehe ich nicht ein. Deine Aussage rückübersetzt auf den eigentlichen Sachverhalt hieße in meinen Augen eher: Also ist das Gehirn Ursache der Umwelt, die es wahrnimmt. Soviel dazu.

[edit: Wohlgemerkt wollte ich hier keine "durchgekaute" Diskussion starten, sondern war gespannt, wie die oben stehenden Beobachtungen in Joshuas Weltbild passen]

[Joshua1007]

Nach dem hier nochmals Fragen aufgetaucht sind, möchte ich meine Ansicht an einem Beispiel verdeutlichen.

Ein modernes Computerspiel, obgleich in den allermeisten Fällen nur 2d gehorcht doch den Gesetzen der virtuellen Welt.

Stellen wir uns ein Zombishooter vor, bei dem der Spieler aus der ich oder der 3th person Position heraus um das virtuelle Leben in der Welt kämpft, in dem er sich gegen eine Armee aus Untoten zur Wehr setzt.

Innerhalt eines solchen Spieles gibt es Blut, auch Organe und oftmals sogar schon physikalische und medizinische Craftingsysteme.

Früher konnte man in so einem Shooter einen Zombie mit einem Treffer töten. Die Zeiten sind lange vorbei.

Moderne Spiele simulieren, dass nur Kopfschüsse, also die Zerstörung des Gehirns, einen Zombie tötet.

Für den Spieler mag das ein tolles Erlebnis sein, das Shooting wird jedenfalls intensiver. Aber das Gehirn das dort zerstört wird und anscheinend das Wesen am Leben erhält ist nur simuliert. In Wahrheit handelt es sich um eine schlcihet Kollisionsabfrage, ob nämlich an einem bestimmten Punkt auf dem Bildschirm ein Treffer gelandet wurde, ja oder nein.

Schön auch medizinische Craftingsysteme. Der Spieler verabreicht in einer tollen Animation einem Freund eine Bluttransfusion. Sieht toll aus und der Kollege erfreut sich danach bester Gesundheit. Tatsächlich handelt es sich aber nur um die Animation einer Bluttransfusion, für den Spieler unbemerkt werden tatsächlich nur mehr Blutpunkte in der Metawelt des Programmes gebucht.

Wäre ein Spieler in so einer Welt gefangen, zum Beispiel durch den Umstand, dass man ihn fesseln und Bildschirme in die Augen transplantieren würde, vielleicht sogar Steuerelektroden ins Hirn einpflanzen (Gott bewahre) würde er die Dinge als Realität beginnen wahrzunehmen. Insbesondere wäre es nicht mehr möglich für ihn den Blick in die Metawelt zu werfen!

Die Illusion wäre perfekt.

Nur weil nach dem (simulierten) Zusammenbau ein Fernseher entsteht, der auch funktioniert und beim Fehlen von Teilen versagt, ist das kein Beweis für einen kausalen tatsächlichen Vorgang. Im gegenteil, es handelt sich um eine ausgefeilte Animation in einem fast perfekten Craftingsystem.

Josh

[Viltrudis]

In Spielen mit festgeschriebenen "physikalischen Gesetzen" lassen sich in-world Maschinen wie einfache Taschenrechner bauen, die tatsächlich funktionieren, ohne von den Game-designern implementiert worden zu sein. (siehe Dwarf fortress, Minecraft, ...)

Unsere Welt hat festgeschriebene physikalische Gesetze. (Wer anderes behauptet, möge einen Gegenbeweis bringen)

Die Behauptung, die es also zu überprüfen gälte, wäre, ob es in unserer Welt ein ("nichtphysikalisches"?) Gesetz gibt, das lautet: Fügst du Nervenzellen so und so zusammen -> Bewusstsein.
oder: +50 Bewusstseinspunkte.
Für die Fragestellung braucht man keine Matrix heraufzubeschwören - sie ändert sich dadurch imho nämlich gar nicht.

[Joshua1007]

In Spielen mit festgeschriebenen "physikalischen Gesetzen" lassen sich in-world Maschinen wie einfache Taschenrechner bauen, die tatsächlich funktionieren, ohne von den Game-designern implementiert worden zu sein. (siehe Dwarf fortress, Minecraft, ...)

yep ... interessant daran ist, dass auch diese Gesetze in Form einer Physikengine nur simuliert sind ... und dass die bauten durch den intelligenten geist erst möglich werden, der ABER von ausserhalb ... nämlich aus der Metawelt auf diese Ingamewelt zugreift

Die Behauptung, die es also zu überprüfen gälte, wäre, ob es in unserer Welt ein ("nichtphysikalisches"?) Gesetz gibt, das lautet: Fügst du Nervenzellen so und so zusammen -> Bewusstsein.
oder: +50 Bewusstseinspunkte.

Für den Anfang reicht es übrigens sich auf die Suche nach Bugs zumachen ... und von denen gibt es ja wohl reichlich

Josh