Nimmerland = Immerland?

[Elgrin]

Heute Nacht war ich mal wieder teil-luzid - nicht klar: Mir war nicht bewusst, "dass ich träume", aber, wie ich mit meiner Traum-Umgebung agieren muss, um nicht wach zu werden - klingt gegensätzlich, ich weiß, aber ich kann's auch nicht erklären Hin und wieder klopfte ich etwa an eine Wand und sah sie dadurch klarer - je entfernter der nächste Bezugspunkt war, desto unschärfer wurde das Bild, und desto mehr drohte mein Traum-Bewusstsein zu schwinden.

Aber darum geht's hier eigentlich gar nicht Vielmehr:

Ich befand mich während dieses Traums in einem luxuriösen hellen Gebäude mit prachtvoller Architektur, wohl in irgendeinem südeuropäischen oder vielleicht auch arabischen Land - mir sind zum Beispiel verzierte Geländer und ein hoher weißer Spitzbogen in Erinnerung.

Genau diese Architektur hatte schon beim Einschlafen gesehen, in der hypnagogen Phase, ganz spontan, klar und deutlich - ohne "Aufbauphase", wie ein Foto, das man plötzlich vor die Nase gehalten bekommt. Ihr kennt das sicher auch: Ihr schließt die Augen, und blickt direkt in eine fremde Umgebung, die auf Anhieb sehr echt und detailliert aussieht - ohne, dass Ihr sie jemals bewusst "konstruiert" hättet. Vertraut wirkt sie auch nicht. Anschließend, im Traum, lernt Ihr diese Umgebung dann vielleicht "live" kennen.

Ich frage mich: Können solche lebendigen und detaillierten Umgebungen in ihrer Gesamtheit schlagartig "da" und trotzdem von uns ausgedacht sein? Oder sind das vielleicht doch Welten, die auch unabhängig von uns existieren? Ich bin manchmal ziemlich verblüfft, gerade was hypnagoge Bilder angeht - seien es nun welche von Gegenständen, Personen oder ganzen Lokalitäten.

Mich würden mal Eure Erfahrungen interessieren: Wie "vollständig" sind die Welten, in denen Ihr träumt? Habt Ihr immer den Eindruck, dass sie "von Euch stammen"?

Ein bisschen zum Nachdenken angeregt hat mich diesmal übrigens eine Erfahrung von Werner Zurfluh:

http://www.oobe.ch/_700000.htm

In seiner Erfahrung vom 28. November 1971 scheint es eine klare, sichtbare Grenze zu geben zwischen seiner "gewohnten" Umgebung und einer anderen, gänzlich fremden; sowas hatte ich persönlich allerdings noch nicht, soweit ich mich erinnere.

Gruß,
Elgrin

[Samy]

Ich denke eher, dass unser Unterbewusstsein diese Bilder über längere Zeit produziert und sie vielleicht bloß aus Wunschvorstellungen entstehen...könnte mir aber auch gut vorstellen, dass es vielleicht wirklich Bilder einer anderen Welt sind...
Samy

[spell bound]

ich kenn das mit den bildern die manchmal auftauchen, und manchmal sind auch die traeume extrem real. naja, natuerlich stammen diese bilder nicht direkt von uns, jedenfalls nicht von uns in form unseres bewusstseins. wie groß das unterbewusstsein ist und was da fuer moeglichkeiten drin stecken, woher soll man das wissen? folglich kann man nur spekulieren bzw es ist eine sache der weltansicht. man koennte auch annehmen, das unterbewusste umfasst das gesamte universum, also konstruiert auch diese welt hier. im prinzip stimmt das ja, weil es ja auch un-bewusst ist
nun ja, wie ich denke: jede realitaet ist konstruiert, also sind diese traumwelten zwar "illusionen" aber irgendwie doch wirklich. so wirklich eben, wie die sonne am horizont
das gilt fuer jegliche traeume, so sehe ich das. nur manche sind eben detailreicher als andere. und die wachwelt ist da wohl ein wenig eine perfektionierte ausnahme.. die ist am merkwuerdigsten, glaube ich..

[Elgrin]

spell bound schrieb am 15.06.2005 18:22 Uhr:
ich kenn das mit den bildern die manchmal auftauchen, und manchmal sind auch die traeume extrem real. naja, natuerlich stammen diese bilder nicht direkt von uns, jedenfalls nicht von uns in form unseres bewusstseins. wie groß das unterbewusstsein ist und was da fuer moeglichkeiten drin stecken, woher soll man das wissen?

Mich verblüffen unter anderem die Details: Realer als die "materielle" Welt, und dabei ohne materielles Gegenstück? Faszinierend ...

folglich kann man nur spekulieren bzw es ist eine sache der weltansicht. man koennte auch annehmen, das unterbewusste umfasst das gesamte universum, also konstruiert auch diese welt hier. im prinzip stimmt das ja, weil es ja auch un-bewusst ist
nun ja, wie ich denke: jede realitaet ist konstruiert, also sind diese traumwelten zwar "illusionen" aber irgendwie doch wirklich. so wirklich eben, wie die sonne am horizont das gilt fuer jegliche traeume, so sehe ich das. nur manche sind eben detailreicher als andere.

Wenn das Unterbewusstsein eines Einzelnen "Zugriff" auf das gesamte Universum hat, und dieses Universum auch die Traumwelten umfasst, müssten die Traumwelten doch eigentlich auch für alle zugänglich sein. Oder sollte es Unterschiede geben? Individuelle "Traumwelten" und gemeinsame "Astralwelten"? Alles Spekulation - und wenn ja, dann wohl schwierig zu unterscheiden. Vielleicht sollte man auch zunächst mal gar nicht so viel kategorisieren - hat Don Rinatos mir mal in einem Thread vorgeschlagen Trotzdem finde ich das Thema spannend.

und die wachwelt ist da wohl ein wenig eine perfektionierte ausnahme.. die ist am merkwuerdigsten, glaube ich..

Es gibt in der "Wachwelt" ziemlich feste Regeln, anders als in Träumen - insofern ist sie eine Ausnahme, das stimmt. Allerdings: Wer weiß, ob es Regeln nicht auch "anderswo" gibt!?

Gruß,
Elgrin

[spell bound]

Elgrin schrieb am 15.06.2005 19:10 Uhr:

Wenn das Unterbewusstsein eines Einzelnen "Zugriff" auf das gesamte Universum hat, und dieses Universum auch die Traumwelten umfasst, müssten die Traumwelten doch eigentlich auch für alle zugänglich sein. Oder sollte es Unterschiede geben? Individuelle "Traumwelten" und gemeinsame "Astralwelten"?

ich rede nicht davon, dass das unterbewusstes des einzelnen, mit dem universum verbunden ist.. sondern dass es dieses umfasst! also dass alles im universum als unterbewusste vorgaenge gedeutet werden kann.. (spekulation)
idee: frag mal deine traumfiguren, ob sie auch traeumen
waer doch mal interessant, was?
weil sie sich im grunde dann nichtmehr unterscheiden wuerden von denen menschen aus der wachwelt. im prinzip waeren dann auch traeume kollektivwelten, nur andere eben.. (aber eigentlich auch dann, wenn sie nicht traeumen.. hauptsache sie haben eine "seele" - und ob sie das haben, kann man immer nur spekulieren, auch in der wachwelt)

Es gibt in der "Wachwelt" ziemlich feste Regeln, anders als in Träumen - insofern ist sie eine Ausnahme, das stimmt. Allerdings: Wer weiß, ob es Regeln nicht auch "anderswo" gibt!?

natuerlich, das mag es geben. wer weiss das schon, ich habe es nur bisher nicht erlebt. doch das ist auch ein projekt (zugegeben weit in der zukunft), welches ich mal in angriff nehmen will.. solch eine welt zu finden.. und wenns die nich gibt, selber machen ^^ - das waere eine ultimative relativierung des stellenwerts der "wachwelt" (und dieses wort waere dann auch nurnoch ungenuegend)


ich hoffe, man versteht ein wenig was ich meine
bye

[Gast]

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[owa]

Hi Elgrin,
...das ist sicherlich ein spannendes Thema und ich hab auch mal ein bisschen drüber nachgedacht:

Disclaimer : Alles, was jetzt hier steht ist keineswegs meine "Meinung" oder so, von der ich absolut überzeugt bin. Es ist eher so eine Theorie und steht natürlich zur Disposition...

Ich frage mich: Können solche lebendigen und detaillierten Umgebungen in ihrer Gesamtheit schlagartig "da" und trotzdem von uns ausgedacht sein?

Ja, die Bilder sind ja zweifellos "da". Ich vergleiche das einmal mit der Kreativität von Musikern, die ein Stück komponieren. Da kommt irgendwann mal ein kreativer Funke an und eine wohlklingende Melodie ist auf einmal "da". Das ist genau dasselbe, nur am Schluß mit anderen Sinnesorganen wahrnehmbar: Der Traum vereinigt Hören, Fühlen, Sehen und eventuell sogar Riechen in sich und die Musik ist nur zu hören und eventuell auch in Notenform zu sehen.

Äußerlich siehts so aus, als hätte der Musiker das Stück willentlich komponiert, dabei ist ihm die Melodie einfach so zugeflogen. Genau so ist es mit den Träumen: Der Träumer formt mit seinen Gedanken nicht willentlich die gesamte Traumumgebung, sondern sie ist einfach da; ihm zugeflogen. Wie gesagt, der Auslöser für das 'zufliegen' ist die Kreativität und wenn bei einem Musiker besonders schöne Melodien oder bei einem Träumer eine besonders schöne Umgebung entsteht, dann ist diese Kreativität bei demjenigen besonders hoch entwickelt. Das würde auch zum Teil erklären, warum einige Leute (wie ich zum Beispiel) ständig nur von Alltagssituationen träumen und andere wiederum in den genialsten Fantasy-Landschaften umherfliegen.

Der 'Ort', wo alle diese Gedanken, aus denen sich dann die Träume formen, herkommen, könnte somit tatsächlich für alle zugänglich sein. Allerdings möchte ich das gerne umgekehrt verstanden wissen: Niemand kann sich die Gedanken willentlich von dort holen, aber alle Gedanken können mit dem Transportmittel Kreativität zu jedem beliebigen Menschen gelangen.

Wie "vollständig" sind die Welten, in denen Ihr träumt? Habt Ihr immer den Eindruck, dass sie "von Euch stammen"?

Dadurch, dass sich vermutlich niemand aussuchen kann, welche Gedanken ihn erreichen, sind sie daraus geformten Welten wohl ziemlich unvollständig. Jeder Mensch hat einen anderen Teil des Puzzles. Es ist jedoch gut möglich, dass die Gedanken bevor sie zu den jeweiligen Menschen transportiert werden, eine eigene und zusammenhängende Welt darstellen. Vielleicht gelingt es aber doch einigen Hardcore-Meditierern oder OBE-lern diese Welt in ihrer Gesamtheit zu erleben, wer weiß....

Nach der angeführten Theorie würden diese Welten also nicht von mir 'stammen'. Es kann jedoch gut sein, dass die Gedanken, die mich da erreichen, durch meinen Charakter oder ähnliches mehr oder weniger 'verfremdet' werden.
Somit wäre meine Traumwelt für alle Leute zugänglich (wenn auch wie oben erläutert in umgekehrter Richtung) und trotzdem individuell.
Und seit ewigen Zeiten versucht man nun durch Traumdeutung diese Verfremdung wieder rückgängig zu machen.


Wow, wenn jemand tatsächlich alles bis hierhin gelesen hat, dann hat er wirklich 'nen Preis verdient.
Naja... soweit erstmal; ich hoffe es war wenigstens ein wenig verständlich ausgedrückt.

cu

[Elgrin]

spell bound am 16.06.2005 17:44

ich rede nicht davon, dass das unterbewusstes des einzelnen, mit dem universum verbunden ist.. sondern dass es dieses umfasst!

Du meinst also ein kollektives Unterbewusstsein? Das würde aber auch bedeuten, dass jedes Einzelbewusstsein dasselbe Universum wahrnimmt: jenes, das vom kollektiven Unterbewusstsein geschaffen wird. Genauso, wie in der "Wachwelt".

Vielleicht gibt es einen "Filter", wie bei Büchern: Wenn zwei Menschen in einer Bibliothek einen Roman ausleihen und ihn lesen, "erleben" sie beide dieselbe Geschichte - aber jeder ein bisschen anders: Sie stellen sich z.B. die Personen im Buch verschieden vor, oder andere Details. In Träumen könnte es ähnlich sein: dieselbe Essenz, unterschiedlich interpretiert. Vielleicht ist es in der Wachwelt auch so, mit enger gesteckten Interpretationsmöglichkeiten.

idee: frag mal deine traumfiguren, ob sie auch traeumen
waer doch mal interessant, was?

Manchmal. Manchmal registrieren einen Traumfiguren aber auch gar nicht, geschweige denn, was man tut - die sind dann ungefähr so interaktiv wie ein Stein

weil sie sich im grunde dann nichtmehr unterscheiden wuerden von denen menschen aus der wachwelt. (...)

IMO sollte man Traumfiguren gegenüber nicht übersensibel sein. In Träumen Triebe abzureagieren halte ich für in Ordnung; sich dort eine Moral aufzuzwingen, für gefährlich. Man kann in Träumen das zu tun, wozu man bereit ist.

natuerlich, das mag es geben [feste Regeln in Traumwelten]. (...) das waere eine ultimative relativierung des stellenwerts der "wachwelt" (und dieses wort waere dann auch nurnoch ungenuegend)

Dazu kommt gleich noch ein Posting in dieser Sektion ...

SETI am 16.06.2005 18:10

(...) da wird viel Geld ausgegeben für Produktionen wie "Bladerunner" oder Star Wars. (...) Dabei kann man es doch umsonst und sogar in 3D haben.

Es soll ja eben nicht umsonst sein. Star Wars und Bladerunner bringen Geld, Klarträume nicht - also sind sie Schäume ... oder noch schlimmer: Spinnereien, Geistesstörungen.

(...) diese Visionen (...) sind halt nicht zu vergleichen mit dem was man so im Fernsehn sieht, weil man selbst in diesen "Filmen" drin steckt. Die Detailgenauigkeit ist beeindruckend. (...) Wie gesagt man muß es selbst gesehen haben.

Luzide Träume sind besser, als jeder Kinofilm und jedes Computerspiel - sogar schon in der Form, in der sie viele hier kennen (mich eingeschlossen): Als kurze aber eindrucksvolle Szenen, die meist nach ein paar Minuten wieder verblassen.

owa am 21.06.2005 23:09

Disclaimer : Alles, was jetzt hier steht ist keineswegs meine "Meinung" oder so, von der ich absolut überzeugt bin. Es ist eher so eine Theorie und steht natürlich zur Disposition...

Scheint ja schlimm zu werden. Mal schauen ...

(...) wenn bei einem Musiker besonders schöne Melodien oder bei einem Träumer eine besonders schöne Umgebung entsteht, dann ist diese Kreativität bei demjenigen besonders hoch entwickelt. Das würde auch zum Teil erklären, warum einige Leute (wie ich zum Beispiel) ständig nur von Alltagssituationen träumen und andere wiederum in den genialsten Fantasy-Landschaften umherfliegen.

1. Glaub mir: Fantasy-Welten sind nicht immer "genial"! Ich kenne Orte, bei denen Du mit Sicherheit liebend gern die Alltagssituationen zurück hättest

Der 'Ort', wo alle diese Gedanken, aus denen sich dann die Träume formen, herkommen, könnte somit tatsächlich für alle zugänglich sein. Allerdings möchte ich das gerne umgekehrt verstanden wissen: Niemand kann sich die Gedanken willentlich von dort holen, aber alle Gedanken können mit dem Transportmittel Kreativität zu jedem beliebigen Menschen gelangen.

2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass manche Menschen die Kreativität für sich gepachtet haben und andere nichts abkriegen. Manchmal muss man Dinge einfach nur "zulassen", dann kommen sie von selbst. Du kannst ganz bestimmt genauso spannende/schöne/erhebende Träume haben, wie jeder andere hier.

Diese Welten [würden] also nicht von mir 'stammen'. Es kann jedoch gut sein, dass die Gedanken, die mich da erreichen, durch meinen Charakter oder ähnliches mehr oder weniger 'verfremdet' werden.
Somit wäre meine Traumwelt für alle Leute zugänglich (...) und trotzdem individuell.

Siehe obiges Beispiel mit der Bibliothek.

Und seit ewigen Zeiten versucht man nun durch Traumdeutung diese Verfremdung wieder rückgängig zu machen.

Auch das kennt man aus der Welt der Literatur

Naja... soweit erstmal; ich hoffe es war wenigstens ein wenig verständlich ausgedrückt.

Ich denke schon - danke für die Beiträge!

Gruß,
Elgrin

[owa]

Hi,

1. Glaub mir: Fantasy-Welten sind nicht immer "genial"! Ich kenne Orte, bei denen Du mit Sicherheit liebend gern die Alltagssituationen zurück hättest

Naja.... meinst du, weil sie vielleicht furchterregend sind? Ich sehe es als eins meiner obersten Ziele an, Ängste zu überwinden ( einer der Hauptgründe für mich, klarträumen zu lernen ), auch im RL. Mit anderen Worten: auch wenn ich vielleicht eine Situation als unangenehm empfinde und eigentlich nicht dort sein möchte, muß man es doch irgendwie mal erlebt haben, weil es einen trotzdem irgendwie weiterbringt ( sollte zumindest ).
Hmm... spielst du damit vielleicht auf OBEs an?

2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass manche Menschen die Kreativität für sich gepachtet haben und andere nichts abkriegen.

So meinte ich das nicht . Ich wollte sagen, niemand kann beeinflussen, welches Teil des Puzzles er bekommt. Dass alle eins bekommen, ist klar.

[...]
Siehe obiges Beispiel mit der Bibliothek.

Ja, das trifft es genau .

cu

[Elgrin]

Hallo

owa schrieb am 27.06.2005 20:16 Uhr:
Hi,

1. Glaub mir: Fantasy-Welten sind nicht immer "genial"! Ich kenne Orte, bei denen Du mit Sicherheit liebend gern die Alltagssituationen zurück hättest

Naja.... meinst du, weil sie vielleicht furchterregend sind?

Ja - dunkel-dämmerige Siedlungen z.B., in denen sich die überlebenden Menschen drinnen bei Kerzenlicht vor den Untoten verstecken, sind vielleicht "Fantasy", aber nicht so "genial"

Aber natürlich gibt es auch angenehme und helle Welten - sehr angenehme sogar

Ich sehe es als eins meiner obersten Ziele an, Ängste zu überwinden ( einer der Hauptgründe für mich, klarträumen zu lernen ), auch im RL. Mit anderen Worten: auch wenn ich vielleicht eine Situation als unangenehm empfinde und eigentlich nicht dort sein möchte, muß man es doch irgendwie mal erlebt haben, weil es einen trotzdem irgendwie weiterbringt ( sollte zumindest ).

Dann nehme ich das selbstverständlich zurück

Hmm... spielst du damit vielleicht auf OBEs an?

Du meinst Astralprojektionen? Mit denen habe ich keine wirklichen Erfahrungen ...

2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass manche Menschen die Kreativität für sich gepachtet haben und andere nichts abkriegen.

So meinte ich das nicht . Ich wollte sagen, niemand kann beeinflussen, welches Teil des Puzzles er bekommt. Dass alle eins bekommen, ist klar.

Ich wollte damit sagen: Ich glaube nicht, dass Dir sind die "kreativeren" Welten, wie Du sie nennst, verschlossen sind.

Gruß,
Elgrin

[Glassmoon]

IMHO baut sich unsere Traumrealität auch auf Bestehendem auf. So "fliegt" einem womöglich ein Musikstück zu - doch wird es wahrscheinlich auch auf der harmonischen Tonleiter basieren, wie sie in unserer Kultur üblich ist. Vielleicht steckt noch mehr in uns drin, und es wird nur auf unser Musikverständnis umgemodelt?

Ich frage mich auch, ob wir Welten aus BladeRunner oder Anderem sähen, wenn wir es nicht kennen würden. Graduelle Neuerungen sind offenbar möglich, eine wahnwitzige Reizüberflutung würden wir aber kaum begreifen und nirgends einordnen können. Vergessen wir solche Träume einfach? Können wir sie nicht speichern?

"Ich bin zu Hause. [Schnitt] Ich gehe eine Straße hinunter. [Schnitt] Ich bin auf einer Party, es ist schon abend."
So oder ähnlich wird jeder hier schon Zeitraffung erlebt haben. So kennen wir es aus Filmen. Die Handlung geht über Tage/Monate/Jahre, obwohl der Film nicht länger als ~90 Minuten gedauert hat. Gäbe es diese "Schnitte" auch in unserern Träumen, wenn wir sie nicht aus Filmen kennen würden?

Vor einigen Jahren hat schon ein wenig Pappmaché gereicht, um eine verblüffende Realität zu erzeugen. Wären unsere Träume "realistischer", hätten die Puppen aus Star Wars oder der Unendlichen Geschichte kaum jemanden von Hocker reißen können. Auch für die Computergrafiken von heute wird man in ein paar Jahren nur noch ein müdes Lächeln aufbringen können. Ich war ja letztens noch sehr erstaunt, wie "schlecht" die Dinos aus Jurassic Park auf meine aktuelle Sehgewohnheit wirken. War ich damals aus meinen Träumen nichts "besseres" gewohnt? Anders kann ich es mir nicht erklären, weshalb ich mit der damaligen Grafik zufriedengestellt werden konnte.

Vielleicht ist unser Vorstellungsvermögen unerschöpflich und wird vom Unterbewußtsein für das Bewußtsein aufbereitet, daß wir es verstehen können?

Wenn diese externen Welten bestehen, dann hoffentlich auch in einer Komplexität, die für unser Bewußtsein aufbereitet werden muß. Ich möchte nicht in 10 Jahren von der schlechten Grafik und Pappmetropolen in meinen Träumen enttäuscht werden

Mal wieder wirr,
Glass

[Elgrin]

Glassmoon schrieb:


IMHO baut sich unsere Traumrealität auch auf Bestehendem auf. So "fliegt" einem womöglich ein Musikstück zu - doch wird es wahrscheinlich auch auf der harmonischen Tonleiter basieren, wie sie in unserer Kultur üblich ist. Vielleicht steckt noch mehr in uns drin, und es wird nur auf unser Musikverständnis umgemodelt?

Gut möglich. Bleibt aber die Frage: Was ist dieses "in uns"? Ist es wirklich nur in uns?

Ich frage mich auch, ob wir Welten aus BladeRunner oder Anderem sähen, wenn wir es nicht kennen würden. Graduelle Neuerungen sind offenbar möglich, eine wahnwitzige Reizüberflutung würden wir aber kaum begreifen und nirgends einordnen können. Vergessen wir solche Träume einfach? Können wir sie nicht speichern?

Die Traumumgebungen verändern sich ja schon während des Träumens - und danach erst recht, bzw. werden brutal "zusammengeschnitten"

Diese "Bladerunner"-Welten aus Deinen Träumen: Kennst Du die wirklich aus den Filmen, oder "fühlen sie sich nur so an"?

Was man auch bedenken muss: Die Umgebungen in Filmen und Romanen "kommen" doch auch irgendwoher und sind keine Orte der "Wach-Realität" - vielleicht stammen sie aus denselben Ebenen wie die Träume?

"Ich bin zu Hause. [Schnitt] Ich gehe eine Straße hinunter. [Schnitt] Ich bin auf einer Party, es ist schon abend."
So oder ähnlich wird jeder hier schon Zeitraffung erlebt haben. So kennen wir es aus Filmen. Die Handlung geht über Tage/Monate/Jahre, obwohl der Film nicht länger als ~90 Minuten gedauert hat. Gäbe es diese "Schnitte" auch in unserern Träumen, wenn wir sie nicht aus Filmen kennen würden?

Diese "Schnitte" kenne ich auch aus dem Wachleben und denke, wir übernehmen sie eher von dort: Denk Dir, der Ablauf oben fände im Wachzustand statt - bist Du auf dem Weg nach draußen und zur Party so "klar" und bewusst, dass Du ihn hinterher detailliert beschreiben könntest?

Die Verbindung zum normalen Wach-Dasein scheint mir auch deswegen wahrscheinlicher, weil wir ja in der Regel nun auch nicht sooo viele Filme sehen bzw. beim Träumen ständig davon beeinflusst sind - denke ich jedenfalls

Vor einigen Jahren hat schon ein wenig Pappmaché gereicht, um eine verblüffende Realität zu erzeugen. Wären unsere Träume "realistischer", hätten die Puppen aus Star Wars oder der Unendlichen Geschichte kaum jemanden von Hocker reißen können. Auch für die Computergrafiken von heute wird man in ein paar Jahren nur noch ein müdes Lächeln aufbringen können. Ich war ja letztens noch sehr erstaunt, wie "schlecht" die Dinos aus Jurassic Park auf meine aktuelle Sehgewohnheit wirken. War ich damals aus meinen Träumen nichts "besseres" gewohnt? Anders kann ich es mir nicht erklären, weshalb ich mit der damaligen Grafik zufriedengestellt werden konnte.

Ein Freund von mir war Mitte der 80-er Jahre im Traum mal so vorausschauend, einen Schoko-Riegel für DM 7,50 für einen absoluten Preisknüller zu halten. Und ist Dir im Traum noch nie ein offensichtlich "enger Freund" aus dem Wachleben über den Weg gelaufen, dessen Aussehen Dich, im Nachhinein betrachtet, eigentlich ziemlich stutzig hätte machen müssen?

Im Traum spielt die "Bewusstseinsschärfe" wohl eine besonders große Rolle beim Beurteilen - es ist z.B. ein großer Unterschied, ob es sich um einen Klar- oder Trübtraum handelt.

Naja, für den Wachzustand gilt sicher Ähnliches. Wenn Du da beduselt bist, ist das Urteilsvermögen ja u.U. auch getrübt.

Es spielen aber auch noch andere Dinge eine Rolle: Ein Menschen mit Laken über dem Kopf - finden den Erwachsene und Kinder gleichermaßen gruselig? Wenn man etwas zum ersten Mal sieht - z.B. computeranimierte Kino-Dinos oder ein 3D-Spiel - findet man es wahrscheinlich ziemlich beeindruckend und realistisch; mit dem Fortschritt wachsen die Ansprüche allerdings.

Vielleicht ist unser Vorstellungsvermögen unerschöpflich und wird vom Unterbewußtsein für das Bewußtsein aufbereitet, daß wir es verstehen können?

Könnte sein - dennoch finde ich Manches so erstaunlich und detailliert, dass ich mir denke: Botschaften aus dem Unterbewusstsein können nicht die ganze Ursache dafür sein.

Wenn diese externen Welten bestehen, dann hoffentlich auch in einer Komplexität, die für unser Bewußtsein aufbereitet werden muß. Ich möchte nicht in 10 Jahren von der schlechten Grafik und Pappmetropolen in meinen Träumen enttäuscht werden

Den Klarträumen nach zu urteilen, sind sie doch schon jetzt komplexer, als ihr "waches" Gegenstück - keine Sorge also

Trotzdem erlebst Du in zehn Jahren jenseits der Wachwelt vielleicht Dinge, von denen Du heute noch gar nicht zu träumen wagst - zum Beispiel ganz neue Formen der Wahrnehmung an sich, wer weiß?

Mal wieder wirr,

Vielleicht träumst Du ja gerade!?

Gruß,
Elgrin

[Rhetor]

@Elgrin

"bist Du auf dem Weg nach draußen und zur Party so "klar" und bewusst, dass Du ihn hinterher detailliert beschreiben könntest?"

Hatte heute morgen einen Gewissenskonflikt: Darf ich im KT-Bericht wirklich schreiben, ich sei "mehrere hundert Meter" gelaufen, obwohl diese Entfernung in meiner Erinnerung nicht mehr als ein waages Gefühl darstellt?

Doch dann ist mir bewußt geworden: "Wenn Du im WL eine Wegstrecke schätzt, hast Du dann jeden einzelen Schritt gezählt, oder ist das nicht auch nur weitgehend ein Gefühl?"

In diesem Sinne: Ich glaube, Deine dahingehende Betrachtungsweise (siehe Zitat oben) nachvollziehen zu können.

Schöne Grüße

Rhetor

[Elgrin]

Rhetor schrieb am 30.06.2005 22:58 Uhr:
Hatte heute morgen einen Gewissenskonflikt: Darf ich im KT-Bericht wirklich schreiben, ich sei "mehrere hundert Meter" gelaufen, obwohl diese Entfernung in meiner Erinnerung nicht mehr als ein waages Gefühl darstellt?

Ich habe den Bericht schon gelesen. Hatte bereits den Impuls, Dir dazu zu gratulieren - und tue das jetzt einfach mal hier Besonders gut ist IMO, wie Dein Klartraum den Übergang von draußen in ein Gebäude "übersteht" - bei mir sind das oft Stellen, an denen ein Klartraum "abstürzt".

Doch dann ist mir bewußt geworden: "Wenn Du im WL eine Wegstrecke schätzt, hast Du dann jeden einzelen Schritt gezählt, oder ist das nicht auch nur weitgehend ein Gefühl?"

Manchmal mag ich kaum über das Thema nachdenken - weil ich dann darauf komme, wieviel von meinem Wachleben ich eigentlich "verpenne".

Als ich kürzlich versucht habe, für WILD-Versuche den Kopf "frei" zu bekommen und dabei gemerkt habe, was dort alles rumschwirrt und die angestrebte "Klarheit"verhindert, war das schon erschreckend.

Viele Grüße,
Elgrin

[Vancras]

Wäre auch mal ein Experiment für KTs: Erschafft eure eigene Traumwelt
Besonders Fantasy-Fans könnten sich da richtig austoben !