Lückenlose Erinnerung

[ricky_ho]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...35,00.html

Jill Price ist eine medizinische Sensation. Sie erinnert sich an alles, was ihr seit dem 5. Februar 1980 passiert ist. Lückenlos, an jede noch so kleine Begebenheit. Interview mit einer Frau, die nicht vergessen kann - es manchmal aber gerne möchte.

Von solchen Fällen hat man ja schon öfter gehört, z.B. im Zusammenhang mit Autismus die sogenannten "savants". Ich frage mich schon immer, was hierbei eigentlich wirklich abläuft.

Handelt es sich hier um einen "Defekt" im Gehirn, der dazu führt, dass diese Menschen mehr speichern als andere? Das ist ja so ungefähr das, was die herrschende Lehrmeinung dazu sagt. Oder genauer gesagt, die populäre Ansicht, die man z.B. im Fernsehen bei Welt der Wunder präsentiert bekommt.

Ich kann mir das aber kaum vorstellen, denn wo soll im Gehirn diese gewaltige Speicherkapazität herkommen? Wahrscheinlicher scheint mir da die These, dass wir alle immer alles speichern, aber nur einen gefilterten Zugriff auf die gespeicherten Informationen haben. Unter Hypnose z.B. ist es aber möglich, diesen Filter zu deaktivieren, so dass uns alle Erinnerungen zur Verfügung stehen, sogar bis in den Mutterleib (manche glauben, sogar bis in frühere Leben) hinein. Soweit ich weiss ist diese These (abgesehen von der Erinnerung an frühere Leben) auch experimentell bestätigt.

Aber ich frage mich, ob es nicht ganz anders ist. Vielleicht hat "Erinnerung" (auch die ganz normale) im Grunde gar nichts mit Abspeichern und wieder Hervorbringen zu tun, sondern ist nichts anderes als eine Art der Wahrnehmung, in der der zeitliche Filter, der dafür sorgt, dass wir immer nur die Begebenheiten eines bestimmten Zeitpunktes wahrnehmen und diesen so für die jeweilige Gegenwart halten, überwunden wird.

Mit anderen Worten: es gibt keine Zeit. Alles passiert immer und jetzt, zu diesem einen Augenblick. Vergangenheit und Zukunft sind reine Illusion, unter anderem hervorgebracht durch den Wahrnehmungsmodus "Erinnerung". In besonderen Fällen, wie dem aus dem Artikel, arbeitet dieser Modus nicht so wie bei den meisten, und der betroffenen Person steht einfach jeder beliebige Zeitpunkt zur Verfügung wie ein offenes Buch.

Die Frage nach der Speicherkapazität erübrigt sich dann. Wir "speichern" nichts in unserem Kopf. Es ist einfach unsere Wahrnehmung, die manche Dinge als "gegenwärtig" und andere als "vergangen" konstruiert. Und auch das Phänomen der Präkognition wäre damit erklärt.

Ich will nicht behaupten, dass es so ist, nur mal so ein paar Gedanken dazu. Sie decken sich aber soweit ich das beurteilen kann auch mit den mystischen, inbes. östlichen, Traditionen, aber auch Kant hat ja gesagt, dass Zeit (und Raum) keine Eigenschaften des Universums, sondern unserer Wahrnehmung sind.

[fiodra]

Ich habe mir auch schon Gedanken zu diesem Bereich gemacht und komme zu ähnlichen Ideen. Es konnte gezeigt werden, dass wir viel mehr erinnern können, als wir das tun. Stichwort Hypnose. Wo das gespeichert wird, ist unklar. Ich glaube nicht in Nervensystem, vielleicht aber im Energiekörper im Zusammenhang mit den Faszien, welche auf molekularer Ebene Flüssigkristallen gleichen, und beide somit Bestandteil eines komplexen mikroelektrischen Feldes sein könnten.

Auch das mit der Wahrnehmung, welche die Zeitwahrnehmung beinhaltet finde ich interessant. Subjektiv ist ja die Erinnerung ein schwacher Abklatsch gegenüber einem durch die Sinne wahrgenommenen Ereignis. Vielleicht konstituiert genau dieser Unterschied die Unterscheidung zwischen Gegenwart und Vergangenheit. Wo aber ist da die Zukunft, an die wir ja keine Erinnerung haben?

[LutziderTräumer]

Da gab es auch mal jemanden mit dem selben Problem (oder Fähigkeit) Ich glaube es war ein Russe namens Ivan M.. weiter weiß ich nicht. Seine Erinnerung hat ihn so gequält, dass er irgendwann selbstmord beging.
Erinnerung als einen zusätzlichen Sinn finde ich eine tolle Idee. Und es gibt auch Sinn. Woher sollte ich sonst wissen, dass ich vor ein paar Minuten den Artikel gelesen habe? Ohne dass die Erinnerung verblasst würde ich nur wisse, dass ich ihn gelesen habe oder ihn gerade lese.
Sogesehen ist die Zeit wie wir sie erleben eine Illusion wie alle Konstrukte die auf unseren andern Sinnen beruhen. Aber ich glaube, dass es auch andere Zeiten gibt. Stephen Hawking schreibt, dass es neben unseren persönlichen Zeitstrahl noch andere gibt. So nimmt das Chaos in eine bestimmte "Richtung" (zeitrichtung) zu. Eine Heiße Tasse wird kälter weil sich die Wärme gleichmäsig verteilt, aber sie wird nicht weider von selbst heiß. Weil wir damit leben müssen, dass das Chaos zunimmt hat sich unsere eigene Zeitrichtug der Unordnung angepasst (oder wir hatten eine 50:50 Chanse dass wir diese Richtung erwischen).
Wir sind nunmal Wesen, die Vorwärs durch die Zeit reisen. Also sind wir auch abhänig von ihr. Deswegen kann man Jill Prize auch nicht am 19.11.2008 fragen was sie am 20.11.2008 gemacht hat.

[Targuss]

Ich finde diese Theorie sehr interessant. Aber wie erklärt man Dinge wie Geschichtsbücher oder Videos? Das sind doch mehr oder weniger Beweise für eine Vergangenheit?
Villeicht haben wir "Zeit" ja falsch definiert, und in Wirklichkeit ist es etwas anderes, für uns Menschen unvorstellbares, wie die Unendlichkeit.

[spell bound]

Villeicht haben wir "Zeit" ja falsch definiert, und in Wirklichkeit ist es etwas anderes, für uns Menschen unvorstellbares, wie die Unendlichkeit.

wer bestimmt denn, was "richtige" definitionen sind?..

[fiodra]

spell bound schrieb am 19.11.2008 18:05 Uhr:

Villeicht haben wir "Zeit" ja falsch definiert, und in Wirklichkeit ist es etwas anderes, für uns Menschen unvorstellbares, wie die Unendlichkeit.

wer bestimmt denn, was "richtige" definitionen sind?..

Ist das nicht ein Konsens, gebildet durch eine Oligarchie autoritativer Fachleute und der schweigenden Mehrheit, die kopfnickt?

[ricky_ho]

fiodra schrieb am 19.11.2008 16:49 Uhr:
Ich habe mir auch schon Gedanken zu diesem Bereich gemacht und komme zu ähnlichen Ideen. Es konnte gezeigt werden, dass wir viel mehr erinnern können, als wir das tun. Stichwort Hypnose. Wo das gespeichert wird, ist unklar. Ich glaube nicht in Nervensystem, vielleicht aber im Energiekörper im Zusammenhang mit den Faszien, welche auf molekularer Ebene Flüssigkristallen gleichen, und beide somit Bestandteil eines komplexen mikroelektrischen Feldes sein könnten.

Ich hab generell Schwierigkeiten damit, mir diese Art von aktiver Speicherung auf irgendeine biochemische Weise vorzustellen. Im Normalfall, kein Problem. Wir machen unsere Erfahrungen, die werden im Kurzzeitgedächtnis abgelegt, und manches, nach bestimmten Kriterien, auch im Langzeitgedächntis. Da wird dann ggf. manches nach Jahren auch wieder gelöscht, um für neues Platz zu machen, und so weiter.

Aber wie kann das sein, wenn es manche Menschen gibt, die sich an wirklich ihr ganzes Leben, jedes Detail, erinnern? (Und wahrscheinlich hat z.B. unter Hypnose jeder diese Fähigkeit.) Die hierfür benötigte Speicherkapazität ist unvorstellbar, man kann getrost von unendlicher Kapazität sprechen. Wofür das, wenn wir diesen Speicher normalerweise nicht nutzen? Was für einen Sinn hätte es evolutionsmässig betrachtet, diesen Balast mit uns herumzuschleppen? Und dann noch jeder einzelne.

Es gibt so Verrückte, die versuchen, ihr gesamtes Leben auf digitalen Medien zu speichern. Sie erhoffen sich davon, dass man sie irgendwann in der Zukunft aus diesen Daten rekonstruieren kann und sie dann zum Leben erweckt werden können. Findige Geschäftsleute verkaufen ihnen die entsprechende Ausrüstung. Dazu gehört natürlich ein Mikro und eine Kamera, und der Aufwand zur Datensicherung ist enorm. Diese Spinner nehmen nur den Ton in einer sehr geringen Qualität auf und machen vielleicht alle Sekunde ein Bild. Man kann ausrechnen, was da für Datenmengen auflaufen. Aber diese Datenmenge ist ein Witz gegen das, was hier im Körper gespeichert werden müsste, wenn das stimmt, dass man wirklich jedes Detail zu jedem Zeitpunkt erinnern kann.

Auch das mit der Wahrnehmung, welche die Zeitwahrnehmung beinhaltet finde ich interessant. Subjektiv ist ja die Erinnerung ein schwacher Abklatsch gegenüber einem durch die Sinne wahrgenommenen Ereignis. Vielleicht konstituiert genau dieser Unterschied die Unterscheidung zwischen Gegenwart und Vergangenheit. Wo aber ist da die Zukunft, an die wir ja keine Erinnerung haben?

Woher wissen wir, dass wir an die Zukunft keine Erinnerung haben? Das Problem ist ja, dass wir dies, solange diese Zukunft noch nicht eingetroffen ist (als Gegenwart erlebt wird) nie beweisen könnten, nichtmal uns selbst.

Wenn wir z.B. irgendeine vage Ahnung eines zukünftigen Ereignisses haben, wird uns das erst dann bewusst, wenn dieses Ereignis dann in der Gegenwart eintritt. Meistens haben wir dann aber vielleicht die Vorahnung von damals längst vergessen, und selbst wenn uns eine Übereinstimmung auffällt, sorgen unsere sozialen Filter ("sowas gibts nicht!") schon dafür, dass wir dem keine Aufmerksamkeit schenken.

Aussenstehende würden das ganze sowieso nicht beachten. Es gibt ja unzählige Fälle, in denen Leute berichten, sie hätten irgendwas vorher schon gewusst oder erlebt. Nur eben immer erst hinterher (klar, s.o.), so dass dann jeder sagt: Ja, das kann jeder behaupten, hättest du mal vorher was gesagt. Aber vorher ahnt man ja selber nicht, dass man vielleicht grade eine Vorahnung (=Erinnerung an die Zukunft) hatte.

Und was ist mit präkognitiven Träumen? Angenommen, die sind kein reiner Zufall, was sind sie dann sonst als genau solche Erinnerungen an die Zukunft? Die eben im Traumzustand möglicherweise wesentlich öfter auftreten als im Wachzustand, weil wir uns hier in tieferen Ebenen des Bewusstseins befinden, in denen die strikte Raum-Zeit-Ordnung aus dem Wachzustand so nicht gegeben ist.

Also für mich sind solche Phänomene wie lückenlose Erinnerung und präkognitive Träume ein deutlicher Hinweis darauf, dass Erinnerung weniger etwas mit Speichern und Abrufen wie beim Computer zu tun hat als mit Wahrnehmung von etwas, was einfach da ist.

[ricky_ho]

LutziderTräumer schrieb am 19.11.2008 17:15 Uhr:
Erinnerung als einen zusätzlichen Sinn finde ich eine tolle Idee. Und es gibt auch Sinn. Woher sollte ich sonst wissen, dass ich vor ein paar Minuten den Artikel gelesen habe? Ohne dass die Erinnerung verblasst würde ich nur wisse, dass ich ihn gelesen habe oder ihn gerade lese.

Die Frau in dem Artikel sagt ja auch, dass genau das ihr Problem ist, dass die Erinnerung kaum oder gar nicht verblasst. Sie erlebt z.B. genau die gleichen Emotionen wie zu dem Zeitpunkt des Erlebnisses.

Eine Heiße Tasse wird kälter weil sich die Wärme gleichmäsig verteilt, aber sie wird nicht weider von selbst heiß. Weil wir damit leben müssen, dass das Chaos zunimmt hat sich unsere eigene Zeitrichtug der Unordnung angepasst (oder wir hatten eine 50:50 Chanse dass wir diese Richtung erwischen).
Wir sind nunmal Wesen, die Vorwärs durch die Zeit reisen. Also sind wir auch abhänig von ihr. Deswegen kann man Jill Prize auch nicht am 19.11.2008 fragen was sie am 20.11.2008 gemacht hat.

Ja, irgendwas sorgt dafür, dass wir alle diesen einen Zeitpfeil empfinden und uns auf ihm zu bewegen scheinen, in Richtung höherer Entropie. Wobei interessant ist, dass wir selber, also unser Körper, oder allgemein Leben, der Entropie entgegengesetzt zu sein scheint. Leben schafft Ordnung aus dem Chaos. Vielleicht ist eben auch diese vermeintliche absolute Zeit ein Konstrukt.

Und wer weiss, ob nicht z.B. bestimmte schwere Formen des Autismus etwas mit einem gestörten Zeitempfinden zu tun haben, dass z.B. im Extremfall dafür sorgt, dass jemand die Zeit tatsächlich andersherum erlebt als wir? Wir können mit diesen Leuten nicht kommunizieren, sagen, dass sie in ihrer eigenen Welt leben. Wer weiss, was für eine Welt das ist, vielleicht ist es eine mit umgehrtem Zeitpfeil oder sonstwie gestörter Zeit- oder Raum-Wahrnehmung oder -Konstruktion.

[ricky_ho]

Targuss schrieb am 19.11.2008 17:57 Uhr:
Ich finde diese Theorie sehr interessant. Aber wie erklärt man Dinge wie Geschichtsbücher oder Videos? Das sind doch mehr oder weniger Beweise für eine Vergangenheit?

Es geht ja nicht darum, die Vergangenheit als Illusion zu betrachten, die nie stattgefunden hätte oder so. Die Sache ist die, dass wir bestimmte Ereignisse als vergangen, bestimmte als gegenwärtig und andere als zukünftig betrachten. Die Vergangenen sind nicht mehr real, sie stehen uns angeblich nur noch in Form von Erinnerung zur Verfügung, die irgendwo gespeichert sein soll. Was ich nun sage ist, dass diese Vorstellung möglicherweise falsch ist und Erinnerungen genauso Wahrnehmungen sind wie die gegenwärtige Wahrnehmung und wir selber es sind, die manche Wahrnehmung als vergangene und manche als gegenwärtige kennzeichnen und so die Zeit konstruieren.

Und ein Indiz darauf ist für mich eben dieses Phänomen der lückenlosen Erinnerung, das bei manchen Menschen nachgewiesenermassen ständig und bei vielen oder jedem unter Hypnose auftritt.

Geschichtsbücher oder Videos widersprechen dem meiner Meinung nach überhaupt nicht.

[spell bound]

Ist das nicht ein Konsens, gebildet durch eine Oligarchie autoritativer Fachleute und der schweigenden Mehrheit, die kopfnickt?

vielleicht ja auch andersrum..

[fiodra]

spell bound schrieb am 19.11.2008 18:57 Uhr:

Ist das nicht ein Konsens, gebildet durch eine Oligarchie autoritativer Fachleute und der schweigenden Mehrheit, die kopfnickt?

vielleicht ja auch andersrum..

So: Kopfnickt die ,Mehrheit schweigenden der und Fachleute autoritativer Oligarchie eine durch gebildet ,Konsens ein nicht das ist?

[LutziderTräumer]

ricky_ho schrieb am 19.11.2008 18:14 Uhr:
Ja, irgendwas sorgt dafür, dass wir alle diesen einen Zeitpfeil empfinden und uns auf ihm zu bewegen scheinen, in Richtung höherer Entropie. Wobei interessant ist, dass wir selber, also unser Körper, oder allgemein Leben, der Entropie entgegengesetzt zu sein scheint. Leben schafft Ordnung aus dem Chaos. Vielleicht ist eben auch diese vermeintliche absolute Zeit ein Konstrukt.

Das ist mir auchschon aufgefallen. Beachtet man die Wärme nicht scheint alles sich selbst zu Ordnen. Und weil wir ja die Welt meist ohne Beachtung der Wärme betrachten (sie ist ja unsichtbar) nimmt für uns Menschen subbjektiv gesehen die Entropie nicht zu sondern ab. Also das gegenteil von dem was ich oben geschrieben habe.

ricky_ho schrieb am 19.11.2008 18:13 Uhr:
Und wahrscheinlich hat z.B. unter Hypnose jeder diese Fähigkeit.

Oder im Klartraum. Ich habe mal lange versucht im Traum "verlorene" Erinnerungen wieder zu erlangen (z.B. ein Namen). Leider war ich noch nicht geübt genug das dann auch zu machen. Ich habe es entweder vergessen oder bin durch den Szenenwechsel aufgewacht. Jetzt aber bin ich motiviert es nochmal zu versuchen.

Da kommt mir eine Frage in den Sinn: Wie träumt Jill Prize? Wir normalen Menschen tun uns ja in den Träumen permanent selbst belügen, indem wir einen Großteil unserer Erinnerung unterdrücken. Sie hingegen müsste doch wissen dass sie sich vor einer Stunde schlafen gelegt hat, oder? Ihre träume würden warscheinlich exakt der Realität entsprechen.
Und erinnert sie sich genau so gut an ihre Träume wie an ihr Wachleben?

[ricky_ho]

LutziderTräumer schrieb am 19.11.2008 20:45 Uhr:
Das ist mir auchschon aufgefallen. Beachtet man die Wärme nicht scheint alles sich selbst zu Ordnen. Und weil wir ja die Welt meist ohne Beachtung der Wärme betrachten (sie ist ja unsichtbar) nimmt für uns Menschen subbjektiv gesehen die Entropie nicht zu sondern ab. Also das gegenteil von dem was ich oben geschrieben habe.

Ja, wobei ich das gar nicht in diesem subjektiven Sinne meinte, sondern ganz konkret: Leben scheint die Eigenschaft zu haben, der Entropie entgegenzuwirken und sich grade dadurch vom unbelebten Universum zu unterscheiden. Es werden ständig Substanzen und Energien aus der chaotischen Umgebung dem Organismus zugeführt und dort dann sehr geordnet zum weiteren Aufbau und der Erhaltung des Organismus verwendet. Das geht solange, bis das Leben beendet ist, dann zerfällt der Körper und die Entropie übernimmt wieder die Herrschaft.

ricky_ho schrieb am 19.11.2008 18:13 Uhr:
Da kommt mir eine Frage in den Sinn: Wie träumt Jill Prize? Wir normalen Menschen tun uns ja in den Träumen permanent selbst belügen, indem wir einen Großteil unserer Erinnerung unterdrücken. Sie hingegen müsste doch wissen dass sie sich vor einer Stunde schlafen gelegt hat, oder? Ihre träume würden warscheinlich exakt der Realität entsprechen.
Und erinnert sie sich genau so gut an ihre Träume wie an ihr Wachleben?

Das wäre echt eine interessante Frage. Wenn sie auch eine perfekte Traumerinnerung hat, stelle ich mir das schon extrem schwierig vor, überhaupt noch zwischen Erinnerungen und Träumen zu unterscheiden.

[Beni]

Ich glaube nicht, dass diese Frau jedes Detail erinnert. Vielmehr wird es so sein, dass sie sich detailreicher erinnert. *alles* wird sie nicht *detailgetreu* erinnern können, denn schon nach wenigen Sekunden verändert sich Erinnerung.
Vielleicht glaubt sie nur, sich so genau erinnern zu können und in wahrheit ist ein anderer Prozess beteiligt, der Erinnerungen erzeugt.
Wer kann sagen, ob ihr Pulli damals am 16.11.1990 tatsächlich blau war? vielleicht denkt sie heute nur, er war blau, vielleicht sieht ihr inneres Auge einen blauen Pulli - obwohl sie ein rosa Tanktop getragen hat.

Die meisten von uns akzeptieren die Lücken in der Erinnerung, was wenn das Gehirn dieser Frau einfach diese Lücken on-the-fly mit erdachten Falscherinnerungen auffüllt? Genau das passiert doch auch oft in unseren Träumen.

[ricky_ho]

Es gibt aber Beispiele, die gut dokumentiert und genaustens wissenschaftlich untersucht sind und sich durch diese These von Scheinerinnerungen nicht wirklich erklären lassen. Die Wissenschaft steht hier bis heute vor einem Rätsel und kann noch keine Erklärung anbieten.

Bekannt ist z.B. Kim Peek (das Vorbild für den Rainman), der in kürzester Zeit Bücher liest, indem der zwei Seiten in wenigen Sekunden parallel abscannt und den Inhalt danach auf den Buchstaben genau wiedergeben kann. Er soll über 10.000 Bücher auswendig können - neben Unmengen an anderer Information. Was er liest, behält er.

Ich erinnere mich an so eine Dokumentation über Savants, die mehrmals im Fernsehen lief. Da haben sie mit einem einen Rundflug über Rom gemacht. Er hat dann danach auf einer riesigen Leinwand die komplette Stadt aus dem Gedächtnis gezeichnet, extrem detailliert.