Katathymes Bilderleben

[maxsensei]

ich lese gerade von Hanscarl Leuner "Lehrbuch der Katathym-imaginativen Psychotherapie; Grundstufe - Mittelstufe - Oberstufe"; Huber 2003 und wollte fragen, kennt das hier sonst noch/schon jemand?

es ist m.e. das wunderbare verbindungsstück zwischen dem klaren wachbewußtsein und dem klarträumen. vielleicht hat ja einer oder die andere lust, sich hierüber auszutauschen.

lg
banzai!

[Rhetor]

banzai! schrieb am 09.02.2009 17:42 Uhr:
vielleicht hat ja einer oder die andere lust, sich hierüber auszutauschen.

Anno 2005 hatte anscheinend niemand:

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=1708

Ein Thread von Metropolis mit NULL Antworten
(hat mich auch zu einem RC bewegt)

Na ich denk schon, dass sich mittlerweile hier jemand dafür interessieren wird, ich drück Dir jedenfalls die Daumen
(Persönlich mein Ding sind diese Geschichten zwischen wachen und schlafen eher nicht, ich schlafe lieber gleich richtig ein )

LG,
Rhetor

[schamane]

Ich habe vor kurzem einem Psychologen versucht zu erklären was Klarträumen ist.Irgendwie konnte er sich das aber nicht vorstellen,das es Bewusstsein im Schlaf gibt und dachte wahrscheinlich,das ich soetwas in der Art wie Tagträumen oder Katathymes Bilderleben meine.Vielleicht könntest du mal genauer erklären was das genau ist dieses Katathyme Bilderleben,so etwas ähnliches wie Hypnose?

[Laura]

Aus dem Thread-Untertitel würde ich mal entnehmen, dass du wirklich reines Tagträumen meinst, also man geht dabei nur in leichte Entspannung oder?

[maxsensei]

(voraussetzung: ich bin kein fach- bzw. tiefenpsychologe, nur sozusagen interessierter laie) wenn man ein schichtenbild der persönlichkeit denkt, kann man (sehr grob) unterscheiden zwischen dem, was freud "das unbewußte" nennt, dem traumbewußtsein (das in besonderen fällen bewußt werden kann und worüber hier geredet wird), dem vorbewußten (was bewußt werden kann, aber nicht ständig zur verfügung steht), dem alltagsbewußtsein (ein äquivalent zum trübtraum, möchte ich behaupten, - also wenn der verstand so die regie übernimmt und ununterbrochen vor sich hinplappert...) und dem wachen bewußtsein, wo man sich völlig im klaren darüber ist, daß man wach ist (wiederum äquivalent: klarträumen), höchstbewußtheit (was so "erleutete" im - tja, - zustand des absoluten wachseins wohl "sind"; äquivalent: tiefschlaf). also leere unten, leere oben, nur in gegensätzlichen graden der bewußtheit, die wohl aus diesen extremen in das allgemeine seinsbewußtsein (GEIST oder meinetwegen auch GOTT - nur nicht als religiöse kategorie gedacht, sondern als SEIN, TAO usw. erlebt. schwer auszudrücken, ich bin ja nur mensch ...)

alles, was "der mensch" während seiner kulturellen genese (konditionierung auf kulturelle normen) nicht verwenden darf oder kann, wird verdrängt ins unbewußte, was nach freud (nur beispiel) seelische krankheiten verursachen kann. das verdrängte aber will sich zeigen (weil nichts vernichtet wird) und präsentiert sich über bildervorstellungen (nicht gedanken!). die bilder können als traum gesehen werden und erscheinen oft unverständlich, weshalb der laie sagt "träume sind schäume". die hier schreibenden formatieren ihren verstand solchermaßen, daß sie sich während des träumens bewußt werden können, daß sie träumen (klarträumen). das ist bei manchen leichter, bei anderen (so bei mir, ich träume relativ selten klar) schwerer zu erreichen. ich berücksichtige jetzt nicht zwischenformen während des einschlafens, oobe usw.

das katathyme bild-erleben erlaubt den zugriff auf die inneren bilderwelten durch entspannung zunächst (wie beim autogenen training) zunächst und dann durch von außen gegebene (therapeut) motive, die standartisiert sind (um das geschehen einigermaßen kontolliert zu halten).

in der grundstufe"benutzen wir die folgenden Standadmotive und verbinden sie zum Teil mit einer Leistung (des probanden):

1. eine Wiese, oft nützlich als Beginn einer Sitzung;
2. einen Bach, mit der Aufforderung, ihn zur Quelle oder zum Meer hin zu verfolgen (das meint "Leistung") ... Anregung, Wasser in einer als angenehm empfundenen Weise anzuwenden...;
3. einen Berg, der zu besteigen ist, um einen Rundblick zu gewinnen;
4. ein Haus, das durchsucht wird;
5. einen Waldrand. Er wird von der Wiese aus betrachtet mit der Vorhersage, eine Gestalt werde aus dem Dunkel des Walde hervortreten. Selten wird der Wald auch einmal betreten." a.a.o. S. 63

meinst du, das reicht so? es gibt dort fallgeschichten, die sehr faszinierend zu lesen sind; könnte das eine oder andere hierhersetzen...

und: es geht auch ohne anreger! sogar sehr hervorragend. entscheidend ist, daß der sogenannte kritische verstand (also der mäkler ) sich nicht einschaltet. die szenerien sind sehr lebhaft und plastisch und so klar, wie im klartraum; mit dem vorteil, daß man nicht in den trübtraum zurückgeschleudert wird, und sich eine zeit setzt. dann "rücknahme" wie im autogenen training, - das dieselben methoden in der sogenannten "oberstufe" - von wegen dichter und denker! wir sind ein volk von pädagogen - verwendet. nachteile sehe ich (noch) nicht. nur eben: niemals den kontakt zur wirklichkeit 1 verlieren; aber das gilt ja für alle autosuggestiven techniken.

lg
banzai!

[maxsensei]

@ laura: ja.

von dir hab ich diese zwischenstadien; also in deinen beiträgen gelesen; die sind ja sehr reich in dieser hinsicht.

lg
banzai!

[Laura]

Dann reden wir hier über den Bereich des Vorbewusstseins? So wie ich das oben verstanden habe(danke für die ausführliche Erklärung) geht es dabei in vorderster Linie um die Deutung von auftauchenden Bildern. Könnte man im weiteren Sinne mit Traumdeutung vergleichen?

Ich mach das zurzeit nicht mit dem Beobachten, aber ich merkte halt, dass je tiefer man in die Entspannung kommt, desto "ehrlicher", direkter sind die Infos aus dem Ub. Was sich dann ab gewisser Tiefe ja auch akustisch äußert

diese Zone ist hochinteressant, und sicher als Dialogfeld mit dem UB ungemein ergiebig. Selbst das zwischenzeitliche sekundenweise Zurückschleudern in den Trübtraum kann Zusammenhänge eröffnen, die man sonst nie zugelassen/rausgelassen hätte(aber wie du schreibst, ist das katathyme Bilderleben nicht mit zeitweiligem Moment-Trübträumen verbunden)

Hast du ein bestimmtes Ziel mit dieser Technik oder ist es reines Forscherinteresse ?

LG Laura

[Dreamweaver]

Ich nutze gerne die Phase, in der ich nach einem KT liegen bleibe und in die Bilder noch mal einsteige, wenn der KT irgendwie "abgebrochen wurde" wie es in letzter Zeit manchmal vorkommt. Oft kann ich dann noch erstaunlich gut mit den hypnagogen Bildern weiter arbeiten, auch wenn ich nicht mehr einschlafen kann.

@Rhetor: Hier ist noch ein Thread von mir mit null Antworten:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...traumziele
Kannste wieder einen RC machen; keine Ursache, man hilft ja gern.

[maxsensei]

@ laura: beides. ich bin zeichner und maler und will sehen, was so los ist, in phantasien (aber finden, nicht suchen). fühle mich den surrealisten verwandt, die haben ähnliche techniken verwendet (sogenannte aleatorische: decalkomanie, frottage, grattage, collage; insbesondere Max Ernst). hab darüber einiges in meinem blog geschrieben, auch gezeigt. und damit der verstand bedient wird, lese ich in der richtung (s.o. und z.b. C.G. Jung, "Symbole der Wandlung", "Die Psychologie der Übertragung" usw., weil es da um die verbindungen zwischen unten und oben geht...) sehr schönes modell des schichtenbildes der person entwickelt Christian Kellerer in "Der Sprung ins Leere" und stellt dort auch die verbindung her zum Zen. also das alles ist ein versuch, dem "Wer bin ich?" auf die spur zu kommen. damit läßt sich sogar geld verdienen, denn ich bin lehrer für philosophie und kunst

sehr viel feiner differenziert es sich nach oben in den sogenannten "formlosen versenkungen" des tibetischen buddhismus (aber das führt jetzt zu weit, sorry). die feindifferenzierung von weiter unten (aus dem vorbewußten kommend/aufsteigend) nach oben Dreamweaver kann man tatsächlich im sehr achtsamen (beurteilungsfreien) wahrnehmen der bewußseinsvorgänge beim aufwachen erleben, wenn du versuchst, den prozeß zu verlängern bzw. zu verlangsamen, sozusagen auf zeitlupe schaltest .

ich bitte dies "oben" und "unten" nicht falsch auszulegen, damit ist keine wertung gemeint, sondern nur die vertikale richtung durch die schichten der erlebnisvorgänge bezeichnet. die begriffe sind ja sehr unscharf z. tl.

hm, hoffentlich war das jetzt nicht irgendwie abschreckend (läuft ja unter "literatur"...)

lieber gruß
banzai!

[Laura]

Hallo banzai!

vielen Dank für deine Erklärung. Ich kann deine Motive verstehen, erst recht da du es beruflich gut einbauen kannst. Aber irgendwie so meins ist es nicht mir reichen halt so die praktischen Einzelversuche, wenn es dann in die tieferen Theorien über Philosophie, Psychologie,Zen usw. geht passe ich

wünsch dir auf jeden Fall gutes Vorankommen
liebe Grüße, Laura

[maxsensei]

hej laura, jaja, versteh schon; aber du hattest gefragt. theorie ist ja bloßes konstrukt, wie sollten wir sonst kommunizieren, wenn nicht über sprache und schreiben und unter voraussetzungen: kuck mal ich komme von da und dort...

praktisch (mir viel wichtiger) ging es mir um die verschiedenen wahrnehmungen bei der meditation mit geschlossenen augen. bilder sehe ich nicht, wenn ich nach vorne "schaue"; da sind es die verschwommenen muster der netzhaut, die nach informationen sucht. das eigentliche geschieht "hinten", so möcht ich es mal nennen.

aber es gibt auch nach vorne verschiedene entwicklungsstadien, vermutlich, weil die nerven, so sehnsüchtig nach bildern von außen, sie sich über kurz oder lang selber erschaffen. die sehen aber immer anders aus, als die der phantasie (ich nenn das jetzt zunächst mal so). also das sind andere ebenen, die, sich nach hinten verlagernd, langsam immer deutlicher werden. du kannst dann auch mit vorstellungen arbeiten: so zum beispiel, daß du ein vogel im flug bist. die erlebnisse dabei steigern sich bis zu derart intensiven empfindungen, wie sie während des klarträumens auftreten.

meine frage also: worin unterscheiden sich die beiden erlebnisweisen?

lg
banzai!

[Laura]

banzai! schrieb am 10.02.2009 21:16 Uhr:

bilder sehe ich nicht, wenn ich nach vorne "schaue"; da sind es die verschwommenen muster der netzhaut, die nach informationen sucht. das eigentliche geschieht "hinten", so möcht ich es mal nennen.

ganz kurz, ich muss gleich weg: Genau so empfinde ich das auch! manchmal denke ich, dass Menschen, die sagen, sie würden nie (hypnagoge) Bilder sehen, einfach dieses "hinten" nicht ernst oder nicht wahr nehmen. Aber super ausgedrückt, wie du das beschreibst

Den 2. Absatz lese ich mir später noch richtig durch, das klang auch sehr interessant,

bis denne
LG Laura

[maxsensei]

schön, denn ich hätts schade gefunden, wenn dieser austausch schon zu ende gewesen wäre. (hab auch ein wort editiert, sonst wär nicht klar gewesen, das die nerven der netzhaut ja nur ausstülpungen des gehirns nach außen sind )

lg
banzai!

[Zeerox]

Ich muss sagen wenn ich das so lese, hört sich das immer interessanter an

Werde mir das o.g. Buch wohl mal besorgen. Wollte mit dem AT sowieso mal wieder in eine neue Richtung gehen ...

@banzai: du hast oben geschrieben das die Einflüße bzw. die Anregungen zu den Landschaften von einem Therapeuten kommen. Ist es auch möglich das ganze ohne fremde Hilfe durchzuziehen?

[Laura]

Also Teil 2 -die von dir beschriebenen vorderen entwicklungsstadien- habe ich wahrscheinlich noch nicht erlebt(es sei denn, ich hätte dich jetzt völlig falsch verstanden)

in diesem vorderen Betrachten sehe ich meist so Wabern, Licht, Flimmern usw. aber eine Ebene/Schicht dahinter laufen dann die Bilder.
Was ich immer faszinierend fand, war den Blick "zurückzuziehen", also so eine Bewegung des Sehens, als würdest du zuerst direkt hinter den Augen wahrnehmen und dann entlang der Sehnerven dein Sehen immer weiter nach hinten verlagern, bis du direkt aus der Schädelmitte heraus siehst - und ziehst du den Blick noch weiter zurück, kann es zu schwingungsähnlichen Erlebnissen kommen, Schwindel- oder Trancegefühl

Ich würd deine beiden Erlebnisweisen schon gern vergleichen, fürchte aber, mir fehlt die Erfahrung Nr. 2 mit den verschiedenen Ebenen, die sich nach hinten verlagern - obwohl stimmt schon, es fällt schwer sowas überhaupt zu beschreiben, vllt. reden wir irgendwie über das gleiche und wissen es nicht