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RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Laura - 16.05.2019
(16.05.2019, 12:32)Oneiroanutin schrieb: Bartosz hat an vielen Stellen den Unterschied zwischen TT und KT klargemacht. Er beschreibt Dinge, die ich in meinen normalen KT's jedenfalls noch nicht erlebt habe. Ich habe vorher noch nie einen KT gehabt, in dem mein Vertrauen getestet wurde. Auch kenne ich es nicht, dass ich gezielt Lektion bekomme und mir beigebracht wird, meinen Horizont durch verschiedene Blickwinkel zu erweitern. Und wenn ich falsch bei diesen Lektionen reagiere, dass dann der KT ausgeblendet wird.
Du meinst transzendente Träume mit "TT" oder Trübträume?
Diese Kürzel hatten wir zwar geklärt, aber aus dem Absatz würde ich schließen, dass transzendente Träume gemeint sind.
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Oneiroanutin - 16.05.2019
(16.05.2019, 13:59)Laura schrieb:(16.05.2019, 12:32)Oneiroanutin schrieb: Bartosz hat an vielen Stellen den Unterschied zwischen TT und KT klargemacht. Er beschreibt Dinge, die ich in meinen normalen KT's jedenfalls noch nicht erlebt habe. Ich habe vorher noch nie einen KT gehabt, in dem mein Vertrauen getestet wurde. Auch kenne ich es nicht, dass ich gezielt Lektion bekomme und mir beigebracht wird, meinen Horizont durch verschiedene Blickwinkel zu erweitern. Und wenn ich falsch bei diesen Lektionen reagiere, dass dann der KT ausgeblendet wird.
Du meinst transzendente Träume mit "TT" oder Trübträume?
Diese Kürzel hatten wir zwar geklärt, aber aus dem Absatz würde ich schließen, dass transzendente Träume gemeint sind.
Hi Laura,
ja, mit TT meine ich Transzendente Träume.
Normalerweise bedeutet es für mich auch Trübträume, in diesem Kontext aber nicht. Sollte mir wohl lieber das TzT angewöhnen, auf das ihr euch geeinigt habt.
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - glider - 16.05.2019
@Oneiroanutin
Bis jetzt hatte ich das Gefühl, dass Bartosz eine konstruktive Kritik an seinem Buchinhalt sucht und hat meiner Meinung nach auf meine Beiträge auch immer positiv reagiert. So wie ich das verstanden habe, möchte er ja erreichen, dass möglichst viele Leute, die zu seinem Zielpublikum gehören, von seinem Buch profitieren können, und ich habe bis jetzt immer versucht, es aus genau dieser Sicht, einer Person, die sich noch nie mit Träumen befasst hat, bis jetzt, zu betrachten.
Zitat:Darüber zu diskutieren, dass es auch trübe transzendente ( im üblichen Sinn ) Träume gibt ist hier total irrelevant, dafür kann man gerne einen eigenen Thread eröffnen.Darum finde ich, ist es relevant, das zu erwähnen. Damit sein Zielpublikum diese Möglichkeit kennt.
Zitat:Bartosz hat an vielen Stellen den Unterschied zwischen TT und KT klargemacht. Er beschreibt Dinge, die ich in meinen normalen KT's jedenfalls noch nicht erlebt habe. Ich habe vorher noch nie einen KT gehabt, in dem mein Vertrauen getestet wurde. Auch kenne ich es nicht, dass ich gezielt Lektion bekomme und mir beigebracht wird, meinen Horizont durch verschiedene Blickwinkel zu erweitern. Und wenn ich falsch bei diesen Lektionen reagiere, dass dann der KT ausgeblendet wird.'Getestet' werde ich meistens eher in meinen TTs oder in KTs, in denen ich nicht mehr so klar bin und dann die Szene leider wieder vergesse, ungenau erinnere. So ähnliche Erlebnisse (allerdings in viel abgeschwächterer Form) habe ich persönlich eher in TTs. Auch fliegen und zaubern geht manchmal problemlos. Und es gibt viele Leute, die nicht bewusst in ihre Träume eingreifen wollen, aber ihre Träume genau in Bartosz Sinn anwenden, und 'nur' mit Trauminkubation vorgehen.
Ich selber dachte, es handle sich darum um konstruktive Kritik, wenn Bartosz dies nicht mehr wünscht, höre ich sofort auf.
LG glider
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Liri - 16.05.2019
Ich halt es nicht für unnötig, kritische Fragen zu stellen, das ist ja keine Fansite. Aber Kristina, wenn jemand eine Theorie oder Methode hat, ist es doch wichtig, sich damit - auch kritisch - zu beschäftigen.
Wir sind kein VHS-Kurs, Bartosz ist nicht mein Dozent.
Nimm es mir bitte nicht übel, okay? Bartosz hat ja sein Buch veröffentlicht. Ich denke, wer das Durchhaltevermögen und die Begeisterung hat, ein ganzes Buch zu schreiben, schafft es auch, anderen Personen in einem Diskurs entgegenzutreten.
Ich sag immer wieder "nimms mir nicht übel", weil ich mich eigentlich besonders mit dir nicht streiten will.
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Oneiroanutin - 16.05.2019
(16.05.2019, 14:17)Liri schrieb: Ich halt es nicht für unnötig, kritische Fragen zu stellen, das ist ja keine Fansite. Aber Kristina, wenn jemand eine Theorie oder Methode hat, ist es doch wichtig, sich damit - auch kritisch - zu beschäftigen.
Wir sind kein VHS-Kurs, Bartosz ist nicht mein Dozent.
Nimm es mir bitte nicht übel, okay? Bartosz hat ja sein Buch veröffentlicht. Ich denke, wer das Durchhaltevermögen und die Begeisterung hat, ein ganzes Buch zu schreiben, schafft es auch, anderen Personen in einem Diskurs entgegenzutreten.
Ich sag immer wieder "nimms mir nicht übel", weil ich mich eigentlich besonders mit dir nicht streiten will.
Hi Liri,
wo bleibt denn vor lauter "konstruktiver Kritik" die inhaltliche Auseinandersetzung?
Die vermisse ich. Interessant finde ich dabei auch, dass hier Leute konstruktiv kritisieren, die für sich festgestellt haben, das Ganze eh nicht zu brauchen......
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Rhetor - 16.05.2019
(16.05.2019, 14:17)Liri schrieb: Ich denke, wer das Durchhaltevermögen und die Begeisterung hat, ein ganzes Buch zu schreiben, schafft es auch, anderen Personen in einem Diskurs entgegenzutreten.
Sollte man meinen, nicht wahr?
Tatsächlich ist ein Buch aber auch wie ein eigenes Baby. Und man muss sich als Autor sehr beherrschen, es nicht nach Glucken-Manier mit Zähnen und Klauen gegen jegliche Kritik absolut blind zu verteidigen
D.h. auch: Kompliment an Bartosz, dass er sich hier über dieses Niveau erhebt
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Liri - 16.05.2019
Ja, Rhetor, hast recht.
Und, Kristina, ich finde eigentlich schon, dass ich mich inhaltlich damit auseinandersetze. Ein Teil davon war z.B. die Anregung, vll. das mit dem Klarträumen weitestgehend außer acht zu lassen, wenn man das Phänomen betrachtet.
Ich beobachte mich selbst dabei, dass ich die passiv-aggressive Regung habe, zu sagen: Dann diskutiert halt ohne mich weiter, wenn meine Meinung nicht erwünscht ist.
Ich weiß, dass das so ein bisschen albern ist, aber andererseits ist bei mir die Luft raus.
(das mein ich um Himmels willen nicht für immer und für das ganze Forum! Aber wenn mir vorgeworfen wird, ich wär quasi gemein und unfair, dann fang ich auch an, die persönliche und die Sachebene irgendwie zu vermischen - und ehe das passiert, halt ich lieber die Klappe. Über einen Inhalt urteilen kann ich auch, ohne anderen meine Meinung mitteilen zu müssen.)
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Oneiroanutin - 16.05.2019
(16.05.2019, 19:23)Liri schrieb: Ja, Rhetor, hast recht.
Und, Kristina, ich finde eigentlich schon, dass ich mich inhaltlich damit auseinandersetze. Ein Teil davon war z.B. die Anregung, vll. das mit dem Klarträumen weitestgehend außer acht zu lassen, wenn man das Phänomen betrachtet.
Ich beobachte mich selbst dabei, dass ich die passiv-aggressive Regung habe, zu sagen: Dann diskutiert halt ohne mich weiter, wenn meine Meinung nicht erwünscht ist.
Ich weiß, dass das so ein bisschen albern ist, aber andererseits ist bei mir die Luft raus.
(das mein ich um Himmels willen nicht für immer und für das ganze Forum! Aber wenn mir vorgeworfen wird, ich wär quasi gemein und unfair, dann fang ich auch an, die persönliche und die Sachebene irgendwie zu vermischen - und ehe das passiert, halt ich lieber die Klappe. Über einen Inhalt urteilen kann ich auch, ohne anderen meine Meinung mitteilen zu müssen.)
Liri ich verstehe nicht, warum du den Klartraumteil einfach weglassen willst. Offensichtlich vertrittst du die Meinung, dass man das, was Bartosz beschreibt problemlos auch mit Trübträumen erreichen kann. Hab ich dich da richtig verstanden?
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Liri - 16.05.2019
Nicht bös sein, aber ich bin draußen. Prinzipiell können wir gerne mal einen Thread eröffnen, in dem wir über den Nutzen und die Wirkung von unbewussten Träumen im Vergleich zu luziden Träumen (ich mag den Ausdruck Trübträume eigentlich überhaupt nicht!) diskutiert wird. Das fände ich sehr interessant.
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Oneiroanutin - 16.05.2019
(16.05.2019, 19:40)Liri schrieb: Nicht bös sein, aber ich bin draußen. Prinzipiell können wir gerne mal einen Thread eröffnen, in dem wir über den Nutzen und die Wirkung von unbewussten Träumen im Vergleich zu luziden Träumen (ich mag den Ausdruck Trübträume eigentlich überhaupt nicht!) diskutiert wird. Das fände ich sehr interessant.
Liri, ich möchte an dieser Stelle nicht über den Nutzen von Trübträumen reden. By the way bin ich ein großer Fan von Trübträumen und der Arbeit mit diesen. Habe da für meine persönliche Entwicklung bisher mehr rausgeholt als aus den Klarträumen. Meine Frage oben ging also nicht in diese Richtung, falls du das befürchtest.
Falls ich dich richtig verstanden habe und du den Klartraumteil aus Bartosz's Konzept herausnehmen willst, dann ist das so, als würdest du dem Slackliner vorschlagen, doch die Slackline wegzulassen. Das ist keine konstruktive Kritik, das macht einfach keinen Sinn. ^^
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Liri - 16.05.2019
(16.05.2019, 19:49)Oneiroanutin schrieb:(16.05.2019, 19:40)Liri schrieb: Nicht bös sein, aber ich bin draußen. Prinzipiell können wir gerne mal einen Thread eröffnen, in dem wir über den Nutzen und die Wirkung von unbewussten Träumen im Vergleich zu luziden Träumen (ich mag den Ausdruck Trübträume eigentlich überhaupt nicht!) diskutiert wird. Das fände ich sehr interessant.
Liri, ich möchte an dieser Stelle nicht über den Nutzen von Trübträumen reden.
Ich auch nicht, wie ja schon gesagt. =) Was ist denn los? Du kannst mir gerne eine PN schreiben, wenn du möchtest.
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Laura - 16.05.2019
(16.05.2019, 14:03)Oneiroanutin schrieb:(16.05.2019, 13:59)Laura schrieb:(16.05.2019, 12:32)Oneiroanutin schrieb: Bartosz hat an vielen Stellen den Unterschied zwischen TT und KT klargemacht. Er beschreibt Dinge, die ich in meinen normalen KT's jedenfalls noch nicht erlebt habe. Ich habe vorher noch nie einen KT gehabt, in dem mein Vertrauen getestet wurde. Auch kenne ich es nicht, dass ich gezielt Lektion bekomme und mir beigebracht wird, meinen Horizont durch verschiedene Blickwinkel zu erweitern. Und wenn ich falsch bei diesen Lektionen reagiere, dass dann der KT ausgeblendet wird.
Du meinst transzendente Träume mit "TT" oder Trübträume?
Diese Kürzel hatten wir zwar geklärt, aber aus dem Absatz würde ich schließen, dass transzendente Träume gemeint sind.
Hi Laura,
ja, mit TT meine ich Transzendente Träume.
Normalerweise bedeutet es für mich auch Trübträume, in diesem Kontext aber nicht. Sollte mir wohl lieber das TzT angewöhnen, auf das ihr euch geeinigt habt.
Ist ok. Wenn wir uns auf eine "Grundsprache" einigen, ist die Verständigung einfach leichter. Um nochmal auf deine Zeilen einzugehen:
Zitat:Auch kenne ich es nicht, dass ich gezielt Lektion bekomme und mir beigebracht wird, meinen Horizont durch verschiedene Blickwinkel zu erweitern. Und wenn ich falsch bei diesen Lektionen reagiere, dass dann der KT ausgeblendet wird.
Das mit dem Ausblenden kenne ich aus Klar- wie auch aus Trübträumen. Aufgrund dieser Beobachtung hatte ich dereinst mit der Erkundung des Traumstromes begonnen. Warum bricht ein KT plötzlich ab, egal wie, blendet sich aus z.B. Was steckt dahinter. Die bisherige Schlussfolgerung ist tatsächlich, dass bestimmte Inhalte eben laufen sollen - entweder ich "bestehe" sie oder nicht. Dadurch kann es im letzteren Fall zum Verlassen des Traum-/innern Stromes kommen und dem was ich Minusträume nenne. Es ist ein recht umfassendes Thema. Unterm Strich würde ich sagen, ja klar, man kann Träume als Lektionen einordnen. Es spricht auch absolut nichts dagegen. Die nächste Variante ist die, dass solche Lektionen auch durch Traumbegleiter stattfinden können, direkt, indirekt, in beständiger oder abgewandelter Gestalt, in Gruppen oder allein. Es gibt eine Menge Stoff, in dem ich Ähnlichkeiten zu dem finde, was Bartosz beschreibt. Da ist ja bei Weitem mehr als das "Todesdingens"
Zumal Bartosz selbst ja schreibt, dass er später eine viel leichtere Methode gefunden hat, als den KT-Suizid.Es gäbe allein schon daher eine gute Basis zum Austausch. Falls beide Seiten das möchten(da fehlt mir z.B. noch was).
Was die TZT angeht, so bin ich bei vielen Träumen von Bartosz ebenfalls im Überlegen gewesen, sind sie klar oder trüb gelaufen? Es ist für mich als Klarträumer in einem Klartraumforum einfach interessant - zudem persönlich sogar hochinteressant, wenn ich Versuche anstelle, Bartosz Erfahrungen für mich, in mein Erfahrungsbild zu integrieren. Und sei es nur ein Stück weit. Dabei möchte ich auch auf Feinheiten achten, da ist nichts Banales, Unwichtiges dabei für mich. Viele TZT, die Bartosz beschreibt, sind wie normale Trübträume formuliert - also es könnten genau so gut welche sein. Okay, ich will das keinesfalls unterstellen, ich möchte nur zeigen, dass sich für mich als Leser einfach diese Gedanken ergeben. Wo ist der Moment der Klarheit, was führte dazu oder ist es ein WILD(aus einigen Berichten geht das direkt hervor aus anderen nicht) oder ist die Klarheit einfach nicht wichtig genug dabei?
Letzteres kenne ich von mir auch in manchen Träumen. Es ist deshalb in all diesen Überlegungen(z.B. auch die von glider) nichts, in dem ich irgendwie was Negatives, Vorwurfsvolles, Überflüssiges oder vielleicht sogar Abwertendes sehen könnte. Es sind einfach Versuche, der Sache, dem Verstehen, näher zu rücken und vielleicht Gemeinsamkeiten auszumachen. Zusammen ein Stück Forschung bewältigen. Das kann ich total nachvollziehen.
Rhetor schrieb:Tatsächlich ist ein Buch aber auch wie ein eigenes Baby. Und man muss sich als Autor sehr beherrschen, es nicht nach Glucken-Manier mit Zähnen und Klauen gegen jegliche Kritik absolut blind zu verteidigen fear
D.h. auch: Kompliment an Bartosz, dass er sich hier über dieses Niveau erhebt thumbsu
So ist es, und zu Liris Worten
Liri schrieb:Ich denke, wer das Durchhaltevermögen und die Begeisterung hat, ein ganzes Buch zu schreiben, schafft es auch, anderen Personen in einem Diskurs entgegenzutreten.
Ich würde außerdem davon ausgehen, dass jemand, der sein Werk so intensiv präsentiert und Diskussionen dazu anstößt, sicherlich auch auf die verschiedensten Reaktionen eingestellt ist plus damit umgehen kann. Ich denke da sehr positiv.
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Oneiroanutin - 17.05.2019
(16.05.2019, 22:05)Laura schrieb: Es ist deshalb in all diesen Überlegungen(z.B. auch die von glider) nichts, in dem ich irgendwie was Negatives, Vorwurfsvolles, Überflüssiges oder vielleicht sogar Abwertendes sehen könnte. Es sind einfach Versuche, der Sache, dem Verstehen, näher zu rücken und vielleicht Gemeinsamkeiten auszumachen. Zusammen ein Stück Forschung bewältigen.
(02.04.2019, 01:01)Liri schrieb: Nur das Universalisieren stört mich ein wenig.
(02.04.2019, 10:43)Liri schrieb: Ich weiß noch nicht genau, was mich an der ganzen Theorie von Bartosz so stört. Ich habe nur ein Gefühl der intuitiven Unzufriedenheit und kann nicht genau benennen, was quer liegt.
(03.04.2019, 14:19)glider schrieb: Aber deine Traumarbeit erscheint mir jetzt irgendwie sehr brutal zu sein.
..............
Ich habe im Moment noch keinen Grund gefunden, um Dein Buch lesen zu wollen.
(04.04.2019, 14:55)glider schrieb: Warum schreibst Du hier plötzlich von WIR?....
Daher ist Traumarbeit für jeden anders. Für mich bedeutet jetzt deine Heldenreise irgendwie deine Traumarbeit mit der Du Dich weiterentwickeln kannst.
Ich brauche dafür keinen Heldentod zu begehen und wünsche mir auch keinen Erzengel Gabriel als Traumhelfer. Ich muss und möchte auch meinen eigenen Weg gehen.
(08.04.2019, 17:28)Liri schrieb: Ich mag dieses Stilmittel auch gar nicht, weil es so klingt, als wisse der Schreibende sowieso schon, was Leser*in tun sollte und was nicht. Es hat etwas, entschuldigung, Oberlehrer-haftes. Ich mag es gerne, wenn jemand seine subjektiven Eindrücke und Vorschläge darlegt und ich mich dem dann anschließen kann, wenn ich es möchte. Es ist ein Zwangs-Wir.
Das kann auch einer der Gründe sein, warum ich mich hier so distanziere. Vielleicht ist es auch bei mir nicht der Inhalt allein, sondern die Art, wie es dargelegt wird, wo sich mir alles sträubt. Ich bin sehr für subjektive Erfahrung.
(29.04.2019, 14:00)Simuehl schrieb: loslassen ist wirklich das instrument für ... alles. jedoch sehe ich in dem ganzen keinen großen geistigen fortschritt.
(12.05.2019, 15:06)glider schrieb: Dazu brauche ich den Begriff TZT nicht.
...........
Dazu brauche ich auch keinen TZT-Begriff
(15.05.2019, 11:53)glider schrieb: Warum machst du in deinen Transzendenten Träumen einen Unterschied zwischen KT und TT? Meiner Meinung nach braucht es diesen Unterschied gar nicht.
(15.05.2019, 20:29)Liri schrieb: Ja, Bartosz, du hast mich auch verwirrt. Denn du hast immer den Begriff "Heldenreise im Klartraum" verwendet, wenn du das "Klar" weggelassen hättest, hätte ich das gut gefunden.
(16.05.2019, 12:57)Liri schrieb: Ich fände den Hinweis wichtig, dass sich solche Träume genauso gut auch im sog. Trübtraum abspielen können.
Liebe Laura,
ich habe mir die Mühe gemacht, um zu zeigen, wie viele der "Versuche, der Sache, dem Verstehen näher zu rücken und vielleicht Gemeinsamkeiten auszumachen" aussehen. Ehrlich gesagt trifft dieses Versuchen hauptsächlich auf deine und im anderen Thread auf Meerfelix's Postings zu, diese finde ich absolut konstruktiv. Leider gehen diese Postings eher unter.
Ich habe diese Aufstellung nicht gemacht, um den Streit weiterzuführen, sondern um klarzumachen, dass ich mir meine Wahrnehmung der Ablehnungsreaktionen nicht absprechen lassen möchte. Ich habe echt das Gefühl, dass vor allem Liri aus einer für sie selber nicht greifbaren Antipathie heraus argumentiert und nicht aufgrund einer Auseinandersetzung mit der Sache. Ihre Postings atmen den Geist "Ich brauch das nicht und ich mag deine Art nicht". So kommen wir nicht weiter.
Der Oberknüller ist für mich der "Ratschlag", den Begriff Klarträumen wegzulassen, obwohl das eigentlich der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Sache ist. Die Umkehrung der Bewegungsrichtung und die Aktiv-Passiv-Regel machen ohne Klarheit wenig Sinn.
Trotzdem möchte ich mich deiner Frage an Bartosz anschließen, inwieweit seine Transzendenten Träume Klar- oder Trübträume sind, sind überhaupt Trübträume dabei? Beim Lesen des Buches hatte ich jedenfalls den Eindruck, dass es sich ausschließlich um Klarträume handelt.
Danke Laura für deinen back to topic Post. Deine Überlegungen zum Ausblenden des Traums ( bei Klar- und Trübträumen ) und deine Beobachtungen zum Zusammenhang mit dem Traumstrom finde ich SEHR WERTVOLL. Sehe da eine Parallele zu Bartosz's Konzept. Werde das in Zukunft bei mir beobachten und damit experimentieren.
liebe Grüße
Kristina
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Liri - 17.05.2019
Liebe Kristina,
zur Sache werd ich nichts mehr beitragen. Was du für den Oberknüller hältst, haben mehrere andere User mit einem "danke" versehen. Du hast mich auch missverstanden - mehrfach - und das Ganze albern heruntergebrochen. Mir ist das Ganze nicht wichtig genug, um mich jedesmal zu ärgern, weil ich etwas klären will, das ich für relativ wesentlich für andere Menschen finde. Wenn du noch was an meiner Denkweise auszusetzen hast, dann bitte per PN. Die kann ich dann öffnen, wenn ich grad Zeit hab und in einer gelassenen Stimmung bin.
Meine Frage: Sind Transzendente Träume im Sinne Bartosz' zwangsläufig Klarträume im Sinne der Definition, die ja nachzulesen ist, z.B. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Klartraum - oder können sie auch in einem unbewussten Traum dem Träumenden zustoßen? - könnte Bartosz beantworten und nicht du, Kristina.
Verdammt, und jetzt hab ich doch was zur Sache geschrieben und das wollte ich gar nicht mehr...
Ich hab an und für sich eine wirklich gute Meinung von dir, Kristina.
Grüße, L.
RE: Die Heldenreise im Klartraum: Teil 2 - Laura - 17.05.2019
Hallo
ehrlich gesagt fühle ich mich nicht wohl dabei, wenn wir hier weiter über Bartosz reden als sei er gar nicht handlungsfähig oder wichtig. Er kann der Sache mit einem klaren Ja oder Nein vielleicht schon eine neue Richtung geben.
Und, ich hoffe mal, dass sich keiner hier vergraulen lässt. Weder Bartosz, Liri, noch sonst jemand - ich z.B.
Liebe Grüße,
Laura