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+--- Thema: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? (/showthread.php?tid=4943)
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Re: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? - Cronos988 - 25.04.2007
Zitat:Die Lohnarbeit und die Arbeitsteilung die wir heute als den Normalfall kennen sind Merkmale der Industriegesellschaft. In vorigen Entwicklungsstufen der Menschheit war das alles durchaus auch schon anders organisiert.
Echt? da würde mir jetzt spontan kein beispiel einfallen.
Nun gut, Bauern haben vielleicht nur für sich selbst und die entsprechenden Abgaben and Adel und Kirche gewirtschaftet, und Sklaverei gabs auch, aber ansonsten? Soldaten Beispielsweise arbeiteten schon im alten Rom gegen Lohn, und Handwerker usw. gingen halt zum Marktplatz, was aber auch nichts anderes ist. Der Lohn ist halt da der Verkaufserlös.
Oder meinst du da was anderes? Wenn ja dann sag mal n Beispiel
Re: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? - xedi - 25.04.2007
Zitat:traumlerner schrieb am 25.04.2007 16:26 Uhr:
ein roboter kann nicht klartrÄumen he he
Anstatt tausende sinnlose Einzeilenposts zu posten, kannst du auch mal begründen wieso, sie es nicht können. Wenn Roboter in der Zukunft immer komplexer werden und sich selber weiterentwickeln, wer weiß, vielleicht brauchen sie dann auch ein Unterbewusstsein. Vielleicht ordnen sie auch Erlebnisse in einer art Trance, abgekoppelt von der Außenwelt, und gehen dann unrealistische Vorgänge durch. Das könnte auch unwissendlich für den Roboter passieren ( = normaler Traum), oder sie wissen, dass sie eine Welt simulieren ( = KT)
Re: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? - ricky_ho - 26.04.2007
Zitat:Cronos988 schrieb am 25.04.2007 19:35 Uhr:
Echt? da würde mir jetzt spontan kein beispiel einfallen.
Nun gut, Bauern haben vielleicht nur für sich selbst und die entsprechenden Abgaben and Adel und Kirche gewirtschaftet, und Sklaverei gabs auch, aber ansonsten? Soldaten Beispielsweise arbeiteten schon im alten Rom gegen Lohn, und Handwerker usw. gingen halt zum Marktplatz, was aber auch nichts anderes ist. Der Lohn ist halt da der Verkaufserlös.
Oder meinst du da was anderes? Wenn ja dann sag mal n Beispiel
Nein, im wesentlichen mein ich schon die Dinge die du schon genannt hast. Sicher hat es sowas wie Arbeit für Lohn in vielen Epochen gegeben. Aber dieses Modell ist eigentlich erst im Industriezeitalter zum Normalfall geworden, nach dem die überwiegende Mehrheit der Menschen lebt. Sieht man ja auch am Beispiel Rom, da waren es halt die Soldaten und wohl noch die Beamten, aber der Grossteil der normalen Leute war eben irgendwo Selbstversorger, eben Bauern, Handwerker usw... in der Zeit davor, so Steinzeit, waren die Menschen Jäger und Sammler, da gab es sowas wie "Angestellte" wohl noch gar nicht. Heute haben wir hochspezialisierte Arbeitsteilung und der Grossteil der Menschen arbeitet in einem Angestelltenverhältnis eben für Lohn. Sicher waren das fliessende Übergänge aber ich denke eine grobe Einteilung in gewisse Abschnitte, die auch mit einem Bewusstseinswandel der Menschen einherging, ist schon sinnvoll.
Ein konkretes Beispiel: Ich denke schon dass die Überwindung der Sklaverei (zumindest in grossen Teilen der Welt) letztendlich nur aufgrund eines Bewusstseinswandels der Menschen überhaupt möglich war. Es ist ja so dass jahrtausendelang niemand an dem Gedanken, andere als Sklaven zu halten, etwas anstoessiges fand. Das hatte wohl damit zu tun dass Sklaven in der Regel aus anderen ethnischen Gruppen geholt wurden, und diese Leute wurden einfach nicht als Menschen angesehen, die gleichwertig sind zu Mitgliedern der eigenen Gruppe. Das wird glaub ich schnell klar wenn man sich eines der letzten Kapitel in der Sklaverei anguckt, nämlich das der USA. Ich würde sagen das Bewusstsein war damals noch sehr ethnozentriert. Dann aber kam es sozusagen zu einem Wandel im Bewusstsein oder vielleicht besser gesagt im Weltbild und die Menschen begannen diese Annahmen zu hinterfragen. Es setzte sich immer mehr ein Bewusstsein dafür durch, dass Menschen aus anderen Gruppen nicht minderwertig sind und dass es Unrecht ist sie als Sklaven zu halten. Als ein kritischer Punkt erreicht war, d.h. einfach die Anzahl der Menschen, die Sklaverei als Unrecht empfanden im Verhältnis zu der, die sie für natürlich hielten, zu sehr angestiegen war, war die Sklaverei nicht mehr haltbar und wurde letztlich abgeschafft. Mit erheblichen Konsequenzen auf die Gesellschaft.
Und ähnlich denke ich könnte es zu einem Bewusstseinswandel in der Frage der Arbeitslosigkeit kommen. Es hängt letztlich nur von der Anzahl der Menschen, die es für normal und ok halten, wenn zwar mehr als genug Güter vorhanden sind, aber Leute trotzdem nicht daran teilhaben dürfen, weil eben keine Lohn(!)arbeit mehr für sie vorhanden ist, und der Anzahl der Menschen ab die anfangen diese Annahmen und den Sinn dieses Systems zu hinterfragen und es letztlich ablehnen.
Um nochmal auf die Sklaverei zurückzukommen: man kann wohl kaum behaupten, dass der Bewusstseinswandel den ich als Voraussetzung für ihre Überwindung annehme abgeschlossen ist in dem Sinne dass alle heute lebenden Menschen ihn vollzogen haben. Das meine ich damit dass "nur" eine gewisse kritische Masse erreicht werden muss und dass Übergänge fliessend sind. Die Sklaverei ist abgeschafft, Vorurteile und Rassismus gibt es immer noch. Diese Entwicklung geht also (hoffentlich) noch weiter. In Richtung weg von der Ethnozentrierung hin zu einem globalen Bewusstsein. Globales Bewusstsein erinnert direkt an Globalisierung. Sicher ist die Art wie die Globalisierung zur Zeit gestaltet wird eines der grossen Probleme in dem Komplex "Lohnarbeit - Arbeitslosigkeit". Ich denke das hat damit zu tun dass ein wirkliches globales Bewusstsein noch fehlt - letztlich sind die einzelnen Teilnehmer an dieser Globalisierung doch nur daran interessiert für sich bzw. die eigene Gruppe das meiste rauszuholen und Kosten auf andere abzuwälzen. Auch hier sehe ich einen entsprechenden Bewusstseinswandel als zwingende Voraussetzung an damit es zu einer Änderung kommt.
Ob es eine solche Änderung je geben wird weiss ich natürlich nicht. Aber ich denke es hat vergleichbare Änderungen durchaus gegeben, sonst hätten wir heute noch die Sklaverei. Darum bin ich relativ optimistisch dass es auch weitere Entwicklungen geben kann so dass die Menschen nicht dazu verdammt sind zu verhungern während die Roboter nebenan die Überproduktion vernichten.
Tschüss,
Riky
Re: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? - KraKraRabe - 27.04.2007
greetz, interresanter Thread Divinius.
Das meiste was mir durch den Kopf geschossen ist - hat leider schon jemand anders erörtert und es sieht so aus als ob diese Frage vorerst mal ungelöst bleiben wird - denn der Mensch ist einfach zum grösstenteil egoistisch - und durch unsere Marktwirtschaft steuern wir eher in Richtung von hohem Verbrauch und geringem Nutzwert - dafür grösserem Konsum.
Ein Fernseher ist eben nicht für die Ewigkeit konzipiert sondern nur für einen kurzen Zeitraum - je kürzer um so besser da man ja seine Gewinnspanne beträchtlich erweitert wenn der Endverbraucher zwei oder drei Fernseher statt einem alle 10 Jahre kauft.
Was das Thema Arbeitsteilung angeht ist mir noch ein sehr interressantes Buch eingefallen: "Paul Lafargue, Das Recht auf Faulheit, 1883"
Es ist zwar schon steinalt aber dennoch ist die Frage aktuell:
z.B. wenn wir 5 Arbeiter haben die nun durch eine Maschine ersetzt werden so dass nur noch 2 diese bedienen müssten wird in unserer Welt folgendes gemacht: 3 Arbeiter werden gekündigt und der Arbeitgeber streicht sozusagen deren Lohn bei gleicher Produktivität ein.
Lafargue stellt daraufhin die Frage obs nicht gerechter wäre wenn man die 5 Arbeiter dennoch beschäftigt ihnen aber weniger Arbeitszeit gibt... d.h alle 5 wechseln sich ab und haben somit mehr Freizeit.
Ganz klar in unserer Marktwirschaft nicht machbar aber ein dennoch sehr inerressanter Ansatz
Re: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? - Cronos988 - 27.04.2007
Die Frage die sich mir immer stellt ist: Welchen Anteil an der Konsumgesellschaft mit ihren Fehlern schreiben wir gesellschaftlichen, also relativ leicht änderbaren Faktoren zu, und an wieviel ist der Charakter der Menschen, wie er in unserenm Genen festgelegt ist, "schuld". Denn diese genetischen Faktoren ( ich nenne sie jetzt mal vereinfachend so) sind schwer zu umgehen und brauchen tausende von jahren um verändert zu werden.
Leider haben wir keine Tausend Jahre mehr, denn wenn wir so weitermachen werden wir nicht mehr so lange existieren.
Zum Beispiel denke ich das um solch eine Weltordnung aufrecht erhalten zu können Solidarität der entscheidende Faktor für unser Handeln werden muss.
Wie weit sind wir davon entfernt? Solidarität ist sicherlich ein Faktor für unser handeln, aber ich glaube nicht annähernd der wichtigste.
Prinzipiell aber denke ich ist der Wandel durchaus möglich. Nur ob er denn auch stattfindet ist die Frage.
Re: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? - owa - 28.04.2007
Zitat: ...und an wieviel ist der Charakter der Menschen, wie er in unserenm Genen festgelegt ist, "schuld". Denn diese genetischen Faktoren ( ich nenne sie jetzt mal vereinfachend so) sind schwer zu umgehen und brauchen tausende von jahren um verändert zu werden.
Der Charakter eines Menschen ist nicht in den Genen festgelegt.
Oder was für genetische Faktoren meinst du hier genau?
Re: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? - Cronos988 - 28.04.2007
Charakter ist vielleicht missverständlich.
ich meine damit bestimmte Verhaltensweisen und Bedürfnisse, die in den Genen begründet sind (z.B. nicht mit dem Rücken zur Tür sitzen oder allgemein der Überlebenstrieb.)
Re: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? - owa - 28.04.2007
Nenn mich altmodisch aber ich bin der Ansicht, dass nichts was man mit Willenskraft ändern, überwinden oder umgehen kann in Genen "festgelegt" ist.
Darunter fallen auch sämtliche Sachen, die gemeinhin als Triebe und so bezeichnet werden.
Re: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? - Cronos988 - 29.04.2007
Naja, das eine schließt das andere nicht unbedingt aus.
Sicher kann man auch "festgelegte" Verhaltensweisen durch Willen überwinden. Es ist nur sehr anstrengend, weshalb man sich im Alltag generell nach diesen richten wird.
So wird man nach einigem Nachdenken feststellen, das es im allgemeinen relativ egal ist ob man im Restaurant mit dem Rücken zur Tür sitzt oder nicht.
Trotzdem wird man sich wenn man nicht darüber nachdenkt innerhalb dieses Verhaltensmusters bewegen. Das Beispiel ist natürlich sehr vereinfacht, aber die meisten dieser festen Verhaltensmuster sind recht komplex und es ist oft nicht klar ob es nun ein Verhaltensmuster ist oder nicht.
Zum Beispiel halte ich generell das Streben nach großtmöglicher materieller Sicherheit für ein solches Verhaltensmuster, welches entscheident unsere Konsumgesellschaft prägt. Ob es nun tatsächlich ein solches ist ist natürlich Ansichtssache
Re: Der Roboter für ein besseres Menschenleben? - Nexus - 29.05.2007
Ich habe mir darüber früher auch oft den Kopf zerbrochen und mir das Zeitalter des "Füllhorns" ausgemalt - auf Grund der Maschinen könnten die Menschen alle sie erfüllende Tätigkeiten nachgehen.
Abgesehen von dem von Cronos988 angesprochenen Argument, dass sich Menschen ohne Arbeit langweilen könnten (das sieht man heutzutage schon oft genug) ist das Hauptproblem an dieser Sache, dass es für die Technologie-/Ressourceninhaber gar keinen Grund gibt, dieses Potential einfach so aus der Hand zu geben und allen problemlos zugänglich zu machen. Keiner gibt Machtmittel aus der Hand.
Deshalb Roboter (bzw. alle gehobenen Technologien) und Ressourcen für die Elite und Brot und Spiele für den Rest. Ich habe meinen Glauben an die Menschheit spätestens bei der letzten WM aufgegeben :-(