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Re: Evolution - Rhetor - 18.08.2008
Zitat:Sephiroth schrieb am 18.08.2008 00:21 Uhr:
man kann die evolutionstheorie vollständig verneinen,und zwar wenn man daran glaubt,dass alles was existiert,erschaffen wurde.
Daran zu glauben, dass alles, was existiert, erschaffen wurde, verneint noch lange nicht die Evolutionstheorie vollständig.
Z.B. kann man wohl sagen "Dieser Architekt hat dieses und jenes Haus erschaffen" ohne damit zu implizieren, dass er mit den Fingern geschnippt hat, und das Haus stand schlüsselfertig da.
Re: Evolution - DreamScience - 18.08.2008
Hi Sephiroth,
Irgendwie drängt sich mir der Eindruck auf, dass dich dieses Thema emotional sehr stark berührt und ich weiß nicht, ob du wirklich an einer objektiven Diskussion darüber interessiert bist... (bitte nicht persönlich nehmen)
Zitat:Dafür braucht man LOGIK,EINEN WILLEN.Deswegen kann die evolution unmöglich stattgefunden haben,oder??
Nein, du brauchst dafür weder Logik noch Willen und ich stimme dir auch zu, dass man den Menschen in Bezug auf diese Fragestellung als willenlose Maschine sehen kann, da es nichts ändert. Du erwähnst hier ein denkendes Bewusstsein (für die Interpretierung wäre es hilfreich zu wissen, an was du glaubst), von dem wir bisher gar nicht wissen, was es ist (die Seele? Oder nur eine Struktur im Gehirn? oder...?). Deshalb lasse ich es mal außen vor.
Der springende Punkt ist wohl, dass du einem Organismus unterstellst, dass er </i>wissen</i> muss, wie seine Teile funktionieren, damit er funktioniert. Weiß dein Toaster wie er funktioniert?
Oder anders: Du stehst an einer Fußgängerampel. Vereinfachen wir die Situation mal der Einfachheit halber auf 2 Möglichkeiten: Du gehst bei Rot oder bei Grün.
Mehr Menschen, die bei Grün über die Straße gehen, werden überleben, ergo mehr Möglichkeiten haben ihr "bei Grün gehen ist gut" über die Gene weiterzugeben. Einige, die bei Rot gehen, werden ebenfalls überleben aber der "bei Rot gehen ist gut" glaube wird über lange sicht verloren gehen.
Ich weiß nicht, wie ich es noch anders sagen soll. Vielleicht wird es Zeit, dass du dich auch mal mit den Gegenargumenten auseinander setzt...
PS: bitte beantworte doch auch mal meine Fragen an dich
LG DS
Re: Evolution - fiodra - 18.08.2008
In dieser ganzen Diskussion wurde das Autoritätsprinzip nicht erwähnt. Nach ähnlichen Diskussionen hatte ich stark den Eindruck, dass bei den meist jugendlichen Diskussionsteilnehmer die Indoktrination durch die Schule, oder allenfalls auch die Uni recht umfassend ist. Sie ist offenbar so durchdringend, dass sie als solche gar nicht mehr bemerkt wird. Das gelernte Wissen wurde (brav) assimiliert und wird nun zur eigenen Person gehörig erlebt. Alle Erfahrungen werden deshalb nach den auswendig gelernten Denkkategorien geordnet und interpretiert, anderes, das nicht hineinpassen will, wird als Unmöglichkeit eingestuft oder derart zurechtgebogen und uminterpretiert, bis es in die gewohnten Kategorien passt.
Weiter oben wurde von gnutl erwähnt, dass
1. Evolution stimmt, "Wissenschaft hat immer recht", Atheismus
2. christliche Gottheit erschuf alles, "Bibel hat immer recht"
Ich möchte darauf hinweisen, dass dies beides autoritäre Systeme sind, welche mittels der Schrift und autoritären Hierarchien weitergegeben werden. Gibt es denn keine anderen Alternativen?
Es erstaunt mich, dass Klarträumer nicht auf die Idee kommen, dass sie mittels der Wahrnehmung die Welt erschaffen, denn eine solche Vermutung wäre naheliegend, wenn sie ihrer eigenen Erfahrung trauen würden, die sie in ihren Klarträumen machen. Zumindest die Traumwelt erschaffen sie ja, das könnte als Hinweis gelten, dass es mit der wachen Welt eine ähnliche Bewantnis hat, auch wenn sie (teilweise) anders funktioniert. Ich vermute, dass das Primat von autoritär überliefertem Wissen die Klarträumer hindert, aufgrund ihrer persönlichen Erfahrungen neue Fragen zu stellen und neue Antworten zu finden. Autoritäre Denkkategorien sind für sie wichtiger als subjektive Erfahrungen.
Ich für meinen Teil glaube an die Seele und deren enorm schöpferisches Potenzial. Gott ist eine solche Schöpfung von Menschen, die ein Bedürfnis nach Autorität haben. Er existiert in jenem begrenzten Rahmen. Für die Wissenschaft gilt ähnliches. Sie entspringt dem menschlichen Bedürfnis nach Objektivität, nach einer Wahrheit, die ausserhalb von ihm liegt. In diesem Anliegen stimmt sie mit der Religion überein, welche die primäre Wirkkraft ebenfalls ausserhalb des Subjekts sucht. Für mich ist aus oben genannten Gründen primar das Subjekt der verursachende Faktor und nicht das Objekt. Objektivität gibt es für mich nicht, sondern nur einen intersubjektiven Konsens.
Und nun noch zur Evolution: Ich glaube an eine Evolution des Individuums und auch an eine Evolution innerhalb der Spezies. An eine Speziesübergreifende Evolution glaube ich nicht. Für mich stammt der Mensch nicht vom Affen ab, es gibt für mich keine "Affolution".
Re: Evolution - DreamScience - 18.08.2008
Hi fiodra,
du hast sicher recht, was Denkkategorien angeht, jedoch glaube ich sehr wohl, dass jeder Mensch die Möglichkeit, dieses "Wissen" zu reflektieren und zu hinterfragen auch nutzt, um zu einem individuellen Schluss zu kommen.
Ich unterstelle mal, dass wir ein ähnliches Grundwissen teilen. Trotzdem kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Zitat:Es erstaunt mich, dass Klarträumer nicht auf die Idee kommen, dass sie mittels der Wahrnehmung die Welt erschaffen, denn eine solche Vermutung wäre naheliegend, wenn sie ihrer eigenen Erfahrung trauen würden, die sie in ihren Klarträumen machen. Zumindest die Traumwelt erschaffen sie ja, das könnte als Hinweis gelten, dass es mit der wachen Welt eine ähnliche Bewantnis hat, auch wenn sie (teilweise) anders funktioniert.
Es zeigt meiner Meinung nach lediglich, dass unser Gehirn gelernt hat, die äußeren Einflüsse zu interpretieren und in ein Modell umzuformen, das für uns verständlich ist. Deshalb erschaffen wir die äußeren Einflüsse aber noch lange nicht selbst. Ich will damit nicht sagen, dass es nicht so sein könnte aber Traum und Klartraum sind sicher keine Indizien dafür. Der Traum hat uns Säugetieren scheinbar auch hier wiedereinmal einen evolutionären Vorteil verschafft (warum genau ist für den Thread denke ich uninteressant).
LG DS
Re: Evolution - ricky_ho - 18.08.2008
Die Frage ist dann jetzt, ob die Evolution Teil unserer Modelle ist oder Teil der Welt.
Re: Evolution - Viltrudis - 18.08.2008
Zitat:Und ein willenloses etwas kann nicht wissen,dass man mit beinen läuft,und mit lungen atmet.Dafür braucht man LOGIK,EINEN WILLEN.Deswegen kann die evolution unmöglich stattgefunden haben,oder??
Vielleicht gibt es einen Vorteil, den schlecht entwickelte Beine und Lungen brachten. Ich denke, es ist Aufgabe der Wissenschaft, weiterhin beharrlich nach Lösungen zu suchen für die Probleme und Lücken in der Evolutionsgeschichte. Vielleicht gibt es etwas, das eine mögliche erklärung liefern kann.
Es ist aber nicht ihre Aufgabe, diese Lücken totzuschweigen. Ja, ich gebs zu, ich bin von Intelligent-Design-Propaganda verseucht
. Deren bestes Argument war, dass die zufällige Entstehung von DNA so umwerfend unwahrscheinlich wäre, dass es absurd ist, sie zu glauben. Ähnliches gilt auch für die Entwicklung der Augen.Dennoch halte ich die Evolution für möglich, sogar für eine der wahrscheinlicheren Varianten der Schöpfung, die wir haben, aber eben nicht die einzige absolut wahre.
Mir gefällt die Vorstellung von Regeln, die ein Eigenleben entwickeln. Die ganzen physikalischen Gesetze, die alle im Kern ein Rätsel sind, aber halt einfach gelten, machen es möglich, dass Leben existiert. Das ist schon erstaunlich genug für mich, ich brauche nicht auch noch nachdenken, wie es entstand (zumindest nicht dauernd
).Zitat:Es erstaunt mich, dass Klarträumer nicht auf die Idee kommen, dass sie mittels der Wahrnehmung die Welt erschaffen
Ich finde selbst diese Möglichkeit faszinierend, aber empfinde ein gewisses leises Unbehagen, wenn jemand offen daran glaubt. Ich muss noch darüber nachdenken, warum.
Aber, je mehr Theorien, desto besser. Man kann ja abwechselnd dran glauben.
Ich mag nur diesen Absolutheitsanspruch nicht, der die Wissenschaft leider mit den großen Religionen verbindet.
grüße
gnutl
Re: Evolution - spell bound - 18.08.2008
Zitat:Die Frage ist dann jetzt, ob die Evolution Teil unserer Modelle ist oder Teil der Welt.
entweder unverheirateter juengling oder junggesell?
eine wahrhaft bedeutsame frage..
Re: Evolution - ricky_ho - 18.08.2008
Die Wissenschaft hat keinen Absolutheitsanspruch. Man darf nicht Wissenschaftsgläubigkeit mit Wissenschaft verwechseln. Auch oben wurde schon beides gleichgesetzt. Das ist ist dasselbe wie wenn man jeden religiösen oder spirituell veranlagten Menschen mit religiösen Fundamentalisten gleichsetzt.
Wissenschaft ist eine Methode zur Konstruktionen von Modellen der Welt. Es ist eine Methode, die eine ganz bestimmte Perspektive einnimmt, aus der sie die Welt betrachtet (eine äussere, objektive Perspektive).
In dem durch diese Perspektive aufgespannten Rahmen funktioniert Wissenschaft sehr gut und generiert (auch in einem evolutionären Prozess übrigens) Modelle, die immer besser funktionieren.
Bewegt man sich aber in Bereichen, die sich ausserhalb der wissenschaftlichen, objektiven Perspektive abspielen, dann kann die Wissenschaft gar keine Aussage mehr machen. Wissenschaftsgläubige sagen dann: also existiert das auch nicht. Aber genau dieser Schritt ist eben keine Wissenschaft mehr, denn diese Aussage lässt sich per definitionem nicht mit den Methoden der Wissenschaft überprüfen. Das ist dann Glauben.
Was die Wahrnehmung angeht, ich glaube nicht, dass wir mit der Wahrnehmung die Welt erschaffen, sondern wir erschaffen Modelle, die wir mit der Welt verwechseln. Ich denke, dass genau das mit den oft gehörten Aussagen darüber gemeint ist, dass die Menschen auch im Wachleben schlafen. Jemand, der aus diesem Schlaf erwacht (wie Buddha, oder Neo
), nimmt die Dinge wahr, wie sie sind und verwechselt seine mentalen Konstrukte nicht mehr mit ihnen. Die Parallelen zum Träumen und Klarträumen sind offensichtlich.Ich vermute, dass auch die Evolutionstheorie ein solches Modell ist. Es ist der Blick von aussen auf die Entwicklung des Lebens. Diese Theorie kann einiges erklären, aber nicht alles. Und das ist ja auch das was hier schon gesagt wurde. Ich denke, dass Fragen wie "woher kommt das Leben" aus der objektiven, wissenschaftlichen Perspektive heraus gar nicht beantwortet werden können.
@spell: Wie so oft scheint die Frage nicht bedeutungslos genug zu sein, um dir nicht wenigstens einen deiner kurzen "Ihr seid ja alle so dumm und ich so weise"-Kommentare zu entlocken
Re: Evolution - spell bound - 18.08.2008
du hast mich falsch verstanden. ich hab das rein sachlich gemeint und wollte darauf hinweisen, dass deine frage in die irre fuehrt. dass man welt als modell oder modell als welt betrachten kann, und dass es aufs gleiche hinaus laeuft. dass die frage nach einer (evolutionaeren) welt unabhaengig unserer modelle am thema vorbei, in willkuerliche metaphysik liefe.
Re: Evolution - Sephiroth - 18.08.2008
Zitat:Irgendwie drängt sich mir der Eindruck auf, dass dich dieses Thema emotional sehr stark berührt und ich weiß nicht, ob du wirklich an einer objektiven Diskussion darüber interessiert bist... (bitte nicht persönlich nehmen)
Doch ich bin an einer objektiven diskussion interessiert,oben habe ich schon gesagt dass ich jede meinung akzeptiere.
Zitat:Nein, du brauchst dafür weder Logik noch Willen und ich stimme dir auch zu, dass man den Menschen in Bezug auf diese Fragestellung als willenlose Maschine sehen kann, da es nichts ändert. Du erwähnst hier ein denkendes Bewusstsein (für die Interpretierung wäre es hilfreich zu wissen, an was du glaubst), von dem wir bisher gar nicht wissen, was es ist (die Seele? Oder nur eine Struktur im Gehirn? oder...?). Deshalb lasse ich es mal außen vor.
Der springende Punkt ist wohl, dass du einem Organismus unterstellst, dass er wissen muss, wie seine Teile funktionieren, damit er funktioniert. Weiß dein Toaster wie er funktioniert?
Ich glaube daran,dass jeder mensch eine unsterbliche seele hat,und dass sich diese seele nach dem tod von unserem körper trennt.Zurzeit weiß ich nicht,ob ich an einen schöpfer glauben soll,also nur zurzeit,aber die existenz eines allmächtigen schöpfers ist für mich logischer als die evolutionstheorie,tut mir leid.Aber ich bin kein fanatiker.
Kommen wir zum organismus.Also du hast mich nicht richtig verstanden.Wir überlassen es ja unserem körper,dass er selbst mutiert.Aber der körper kann ja nicht denken,und so kann der körper ja nicht einen vorteil von einem nachteil unterscheiden.Z.B. welches organ besser zum überleben wäre.Außerdem hat der körper keine ahnung von den physikalischen und chemischen gesetzen und formeln.Wie soll der körper ohne diese logik und ohne einen willen,einen nahezu perfekten organ,wie z.B. das Auge hinbekommen??
Und wieseo vergleichst du ein organismus mit einem toaster???Können toaster mutieren,oder was??
Zitat:Es erstaunt mich, dass Klarträumer nicht auf die Idee kommen, dass sie mittels der Wahrnehmung die Welt erschaffen, denn eine solche Vermutung wäre naheliegend, wenn sie ihrer eigenen Erfahrung trauen würden, die sie in ihren Klarträumen machen
Diese vorstellung finde ich sehr interessant,und ich habe kein unbehagen wie dreamsciene,wenn du daran glaubst.Dreamscience das war objektiv gemeint,nicht falsch verstehen
@rethor:
Zitat:Z.B. kann man wohl sagen "Dieser Architekt hat dieses und jenes Haus erschaffen" ohne damit zu implizieren, dass er mit den Fingern geschnippt hat, und das Haus stand schlüsselfertig da.
Ja aber ich meinte das wirkliche erschaffen
Re: Evolution - DreamScience - 18.08.2008
Hi Sephiroth,
Zitat:Kommen wir zum organismus.Also du hast mich nicht richtig verstanden.Wir überlassen es ja unserem körper,dass er selbst mutiert.Aber der körper kann ja nicht denken,und so kann der körper ja nicht einen vorteil von einem nachteil unterscheiden.Z.B. welches organ besser zum überleben wäre.Außerdem hat der körper keine ahnung von den physikalischen und chemischen gesetzen und formeln.
Doch, ich glaube ich habe dich richtig verstanden
Das Problem scheint außerdem zu sein, dass du nicht daran glaubst, dass so etwas perfektes wie das Auge aus dem Zufall der Evolution heraus entstehen kann...
Nunja, dass die Welt einen Rahmen vorgibt in dem Leben möglich ist (in unserem Fall eben höher entwickeltes Leben) scheint erstmal Zufall zu sein. Tatsächlich scheint es so zu sein, dass es Variablen gibt, die so unglaublich fein eingestellt sein müssen (um Leben zu ermöglichen, bzw. ein Universim das funktioniert), dass sogar einige Wissenschaftler zweifeln, ob dies zufällig möglich sein könnte.
Ein Ausweg aus dieser möglichen Misere könnten Paralleluniversen bilden, in denen sozusagen jede Möglichkeit existiert. Zugegebenermaßen schwer vorzustellen aber gegenüber einem Gottglauben auch nicht unmöglich.
Die Evolution selbst, und darum geht es ja hier, ist aber kein Zufall. Denn die besser angepassten Organismen, wie schon gesagt, setzen sich durch. Der Zufall mag daran beteiligt sein, wie schnell die Verdrängung von nachteiligen Genen vor sich geht und welche neuen Möglichkeiten durch zufällige Mutation entstehen, nicht aber am Fortschritt selbst.
Zitat:Wie soll der körper ohne diese logik und ohne einen willen,einen nahezu perfekten organ,wie z.B. das Auge hinbekommen??
Drei Dinge: Mutation (Zufall), Zeit, Selektion. Was funktionier kommt weiter. Wie es funktioniert ist der Natur völlig egal.
Übrigens: Der Mensch ist nicht perfekt und voller Fehler
LG DS
Re: Evolution - Sephiroth - 18.08.2008
Dreamscience,ich will beim thema bleiben,und die evolution mit meinem eigenen gesunden menschenverstand betrachten.Deinen link hab ich mir angesehn,möchte aber hier im gespräch sein und deswegen ignorier ich mal den link.Außerdem sehe ich den text als eine propaganda.Ich weise auch daraufhin,dass manche menschen es scheuen selbst zu denken,und den wissenschaftlern glauben,obwohl diese "Wissenschaftler" eine subjektive weltanschauung vertreten genau wie jeder anhänger einer religion oder ähnliches.Man glaubt den wissenschaftlern,weil man sie verehrt,und man denkt sie seien schlauer als andere,nur weil sie etwas aus irgendwelchen büchern auswendig gelernt haben.Um an der evolutionstheorie zu zweifeln,braucht man meiner meinung nach nur einen ganz normalen gesunden menschenverstand.
Zitat:Ein Ausweg aus dieser möglichen Misere könnten Paralleluniversen bilden, in denen sozusagen jede Möglichkeit existiert.
Was ist ein paralleluniversum??
Zitat:Die Evolution selbst, und darum geht es ja hier, ist aber kein Zufall. Denn die besser angepassten Organismen, wie schon gesagt, setzen sich durch.
Wenn man gut nachdenkt,dann erkennt man,dass lebewesen nicht nurch zufall entstehen können.
Zitat:Drei Dinge: Mutation (Zufall), Zeit, Selektion. Was funktioniert kommt weiter. Wie es funktioniert ist der Natur völlig egal.
Warum kommt etwas weiter,wenn es funktioniert??Bedenke dass der willenlose körper keine logik besitzt.
Re: Evolution - ricky_ho - 18.08.2008
@spell: Hab ich schon so verstanden, das Thema haben wir ja nicht zum ersten Mal.
@sepiroth: Ich hab ein bischen den Eindruck, dass du dich mit der Evolutionstheorie nicht sehr gut auskennst. Du solltest vielleicht mal deine Frage präzisieren und auch auf die Antworten eingehen.
Deine eigentliche Frage ist doch die nach der Enstehung des Lebens und weniger die nach seiner Entwicklung, oder? Das hat dann aber nur am Rande mit der Evolution zu tun, und darum hast du schon ein paar mal den Hinweis bekommen, dass man an einen Schöpfer glauben kann oder auch nicht, unabhängig davon ob man die Evolution akzeptiert oder nicht.
Re: Evolution - Sephiroth - 18.08.2008
Zitat:@sepiroth: Ich hab ein bischen den Eindruck, dass du dich mit der Evolutionstheorie nicht sehr gut auskennst. Du solltest vielleicht mal deine Frage präzisieren und auch auf die Antworten eingehen.
Ich kenn mit nur grob mit der evolutionstheorie aus,aber genug,um meiner meinung nach etwas unlogisches zu bemerken.Ich weis,dass eine mutation durch eine fortpflanzung eines organismus entstehen kann,durch die natürliche selektion und durch gendrift.
Ich wollte mich über die enstehung des lebens und über die entwicklung des lebens unterhalten,aber besonders wichtig ist mir die meiner meinung nach unlogik der evolutionstheorie.Und ich weis auch dass man an einen schöpfer glauben kann,auch wenn man an die evolution glaubt.
Ich untehalte mich eigentlich ganz normal,mich verwirrt deine antwort schon ein bisschen.
Re: Evolution - DreamScience - 18.08.2008
Hi Sephiroth,
Zitat:Was ist ein paralleluniversum??
Ich kann's gerade wirklich nicht einschätzen, aber ist die Frage ernst gemeint?
Zitat:Wenn man gut nachdenkt,dann erkennt man,dass lebewesen nicht nurch zufall entstehen können.
Sagen wir mal du hast unterschiedlich gefärbte Kugeln (rot + schwarz) und die Abfolge rrrssrsssrs steht für den Menschen, ein bestimmtes organ ein Molekül - Was immer du willst. Was meinst du wiel lange du Kugeln blind aus einem unendlich großen Vorrat ziehen musst, um besagte Folge zu erreichen (rot und schwarz gleich häufig vorhanden). Ist es unmöglich jemals diese Folge zu ziehen?
Zitat:Warum kommt etwas weiter,wenn es funktioniert??-> Wikipedia (oder dein Bevorzugtes Lexikon, Biologiebuch) -> Evolution
Im übrigen stimme ich dir zu ricky_ho.
Sorry, keine Zeit mehr, deshalb so knapp...
LG DS