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Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - owa - 26.04.2008
Zitat:Rhetor schrieb
Selbst jemandem, der die Beschäftigung mit Träumen grundsätzlich für Realitätsflucht hält, könnte man erläutern, dass Klartraumtraining eine Ausnahme bildet, da dafür ja neben der Beschäftigung mit Träumen auch ein bewusster und achtsamer geführtes Wachleben unverzichtbar ist.
Denn wie sollte jemand, der seine Tätigkeiten im Wachleben als unbewusste Automatismen abspult, während er sich in Tagträume flüchtet (DAS ist Realitätsflucht), ein kritisches Bewusstsein aufbauen?
Dann würde so jemand sagen, dass er das ja auch nicht braucht.
Er kann auch WILDen. Für WILD braucht man kein kritisches Bewusstsein.
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - xedi - 26.04.2008
Außer man ist wie ich, denkt sich: "Ach scheiß WILD, klappt heute wieder nicht, jetzt liege ich schon bestimmt ne Stunde dar in meinem Bett, ich steh mal auf". Steh auf, Zimmer dunkel so wie man es erwartet, und dann wacht man auf einmal auf und liege schon wieder im Bett.
Ich vermute mal, dass ich nicht der einzige bin, dem es passieren kann, dass man WILD erfolgreich ausführt ohne es zu merken und da ist kritisches Bewusstsein vom Vorteil.
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - owa - 26.04.2008
...xedi, sowas ist kein erfolgreicher WILD. Eher ein WIND, ein wake-induced normal dream.
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - Rhetor - 26.04.2008
... "Falsches Wachbleiben" nennt man das auch häufig.
Auch mitten in einem WILD kann man, besonders wenn er schon eine Weile dauert und eine spannende Handlung hat, nach und nach (oder auch unversehens) eintrüben.
Ich denke schon, dass ein ausgeprägt kritisches Bewusstsein dieses Risiko reduziert
(Ich mag den Smiley )Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - owa - 26.04.2008
Jedenfalls war die Person dann schonmal in dem Traum klar oder luzid gewesen.
Und genau das ist der Punkt. Ein achtsames Wachleben ist verzichtbar für erfolgreiches WILDen.
Realitätsflucht ... (oder sagen wir besser "Wachleben-Flucht", da wir ja in dem Thread schon wieder auf Probleme bei dem Begriff Realität stoßen - unterhaltsam ist in diesem Zusammenhang auch ein Satz aus dem Folter-Thread in Speakers Corner: "Das was du dort siehst, ist die wahre Realität", lol) ...stellt kein Hindernis für erfolgreiches Klarträumen dar.
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - Laura - 26.04.2008
@neugierig: Hmm, klar, wenn dir das weiterhilft, dann ist es ok so, war nur so ein Gedanke von mir. Den Gewohnheitseffekt, von dem du weiter oben schreibst, kenne ich auch. Bei mir ist es dann so, dass ich die Technik wechseln muss, mir einfach was Neues einfallen lassen muss. Das läuft dann so einige Tage, dann brauch ich wieder eine Technik-Abwechslung. ich weiß nicht, ob du den hier
http://www.klartraumforum.de/forum/showthread.php?tid=2709
schon gelesen hast, klarer Momo beschreibt hier ein ähnliches Problem - vllt. braucht der eine oder andere Klarträumer immer mal wieder einen neuen "Erstreiz"
ich hab von ca.1999(?) an mal knapp 5 jahre KT-Pause gemacht, hatte kein Interesse mehr, habe auch keine Techniken angewandt. Da lief nicht viel, vllt. 4 KTs im Jahr, die kamen einfach so, wenn die Bedingungen günstig waren.
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - neugierig - 26.04.2008
Zitat:Rhetor schrieb am 25.04.2008 22:56 Uhr:
Rhetor, regelmäßiger Klarträumer aber lausiger "Flieger"
wie kommst du zu deinen regelmäßigen Klarträumen?
Führst du regelmäßig Reality-Checks aus ode bist du eher ein WILDer?
ich frage mich nämlich, ob es einen "Königsweg" für regelmäßiges Klarträumen gibt ?
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - Rhetor - 26.04.2008
Ich führe regelmäßig situationsbezogen RC's durch
(siehe hier)
laufe mit Traumyoga-Bewusstsein ("das ist alles ein Traum") herum und praktiziere auch sonstige DILD-Techniken.
Aber wenn ich gute Ausgangsbedingungen habe (insbesondere ungestörte Schlafruhe in den Morgenstunden - zur Zeit die absolute Ausnahme leider) erreiche ich mit WILD-Techniken mehr Klarträume.
Zitat:owa schrieb am 26.04.2008 15:54 Uhr:
Ein achtsames Wachleben ist verzichtbar für erfolgreiches WILDen.
Verzichtbarer als für DILDs schon.
Aber völlig verzichtbar? - glaube ich nicht.
Schließlich könnte man WILDen doch mit Fug und Recht auch als "achtsames Einschlafen" bezeichnen.
Wessen Gedanken beim Einschlafen herumspringen wie ein junger Hund, wird trüb einschlafen, nehme ich sehr stark an.
Ein gewisser "entspannter Fokus" muss gegeben sein. Und ich glaube nicht, dass den jemand aufbringen kann, der schon im Wachen mit seinen Gedanken ständig "woanders" ist.
LG,
Rhetor
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - owa - 26.04.2008
Zitat:Rhetor schrieb am 26.04.2008 18:27 Uhr:
Schließlich könnte man WILDen doch mit Fug und Recht auch als "achtsames Einschlafen" bezeichnen.
Wessen Gedanken beim Einschlafen herumspringen wie ein junger Hund, wird trüb einschlafen, nehme ich sehr stark an.
So jemand wird gar nicht einschlafen... ich kenne das aus vielen schlaflosen Nächten.
Die Gedanken beruhigen sich irgendwann von selbst. Dann erst ist der Weg frei für WILD.Zitat:Ein gewisser "entspannter Fokus" muss gegeben sein. Und ich glaube nicht, dass den jemand aufbringen kann, der schon im Wachen mit seinen Gedanken ständig "woanders" ist.
Die Achtsamkeit bezieht sich im Falle des WILDens doch nicht auf das Wachleben, oder ist das bei dir etwa so? Immer wenn ich einen WILD hervorrufen will, dann beobachte ich die hypnagogen Bilder, meine Gedanken... also genau nicht das Wachleben, sondern was in meinem Kopf passiert. Ich habe zwar nur einen einzigen richtigen WILD hervorrufen können, aber genau auf diese Art.
Wenn jemand im Wachen "woanders" und nicht achtsam ist, macht er also im Prinzip genau das, was beim WILDen erwünscht ist: er beobachtet seine Gedanken, lässt der Phantasie ihren Lauf (und es bringt ihm die Bezeichnung Tagträumer und Realitätsflüchtling ein). Die Achtsamkeit im Wachleben, die das kritische Bewusstsein aufbaut, halte ich deswegen komplett für unnötig, sogar für äußerst störend beim WILDen...
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - Rhetor - 27.04.2008
Zitat:owa schrieb am 26.04.2008 22:17 Uhr:
Wenn jemand im Wachen "woanders" und nicht achtsam ist, macht er also im Prinzip genau das, was beim WILDen erwünscht ist: er beobachtet seine Gedanken, lässt der Phantasie ihren Lauf (und es bringt ihm die Bezeichnung Tagträumer und Realitätsflüchtling ein). Die Achtsamkeit im Wachleben, die das kritische Bewusstsein aufbaut, halte ich deswegen komplett für unnötig, sogar für äußerst störend beim WILDen...
Wenn jemand "seine Gedanken beobachtet", dann ist er - nach meinem Verständnis von Achtsamkeit - sehr wohl achtsam, weil er seinen Aufmerksamkeitsfokus auf etwas lenkt, was gerade da ist (nämlich seine Gedanken) (=mein Verständnis von Achtsamkeit).
Das Entscheidende dabei ist, dass es außer seinen Gedanken noch den Beobachterposten gibt.
"Seiner Phantasie freien Lauf lassen" kann demnach beides sein: achtsam oder unachtsam, je nachdem ob sich jemand vollständig von seinen Gedanken vereinnahmen lässt und den Beobachterposten somit aufgibt, oder ob er ihn - und sei es auch nur im Hintergrund - noch behält.
Und ob dieser Beobachterposten noch oder nicht mehr besetzt ist, entscheidet meiner Ansicht nach auch über Erfolg oder Misserfolg bei dieser (von Dir angeführten) WILD-Methode. (Ich persönlich bevorzuge eine noch fokusiertere, was aber hier nichts zur Sache tut.)
@Realitätsflucht
Dass Du den Begriff wertungsneutral verwendest, habe ich mitgekriegt. Aber versteh ihn doch bitte mal eben kurz negativ:
Der Typ der beim Gehen den letzten Urlaub Revue passieren lässt, ist meinetwegen ein Tagträumer. Ein Realitätsflüchling wird er für meine Begriffe erst, wenn er dabei in Hundescheiße tritt
Don z.B. passiert das vermutlich nicht, weil er immer noch einen "Wachposten" aktiviert hat.
Ist denn die Achtsamkeit die sich als kritisches Bewusstsein äußert, nicht auch so etwas ähnliches wie ein Wachposten, der einem sagt:
"Achtung, schwebender rosa Elefant! Traumcheck! Ach so, ist nur ein Werbeballon"
LG,
Rhetor
Edit @Topic
Wenn man sich über die geistigen Mechanismen, die den verschiedenen KT-Induktionstechniken zugrunde liegen, Klarheit verschafft (owa und ich und einige andere versuchen das immer wieder), dann ist das die beste Verlern-Prophylaxe
(Puh, nochmal hingebogen
)Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - neugierig - 27.04.2008
Zitat:Laura schrieb am 26.04.2008 15:56 Uhr:
klarer Momo beschreibt hier ein ähnliches Problem - vllt. braucht der eine oder andere Klarträumer immer mal wieder einen neuen "Erstreiz"
He, danke für den Hinweis.
klarer Momo schreibt von einer Punkt/Fokus-Technik (leider nicht mehr abrufbar)
naja, für diese Diskussion trotzdem interessant, dass Momo und auch du und ich und...und...und Technik-Abwechslung zu brauchen scheinen.
dass du, Laura, so eine lange Pause eingeschoben hast und jetzt wieder klarträumst, ermutigt mich zu eigenen Neuversuchen!
@ Rhetor
Zitat:laufe mit Traumyoga-Bewusstsein ("das ist alles ein Traum") herum
und da gibt's keine Gewöhnungseffekte?
Ich glaub, mein Gehirn hat das Traumyoga-Bewusstsein schon "verarbeitet".
Die Erkenntnis: Hmm, die Realität ist ein Konstrukt könnte man ja auch als Erstreiz bezeichnen.
Ich sehe das so:
Thesis:
In Träumen werden Reize verarbeitet: d. h. auch die ganzen Destabilisierungstechniken.
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - Sundance - 27.04.2008
Hallo Miteinander,
ich bezweifle, dass man das Klarträumen ab einem bestimmten Zeitpunkt noch verlernen kann - allerdings kann die Häufigkeit durchaus abnehmen.
Dies habe ich sowohl in meiner eigenen Praxis als auch der vieler meiner Bekannten und früheren Seminarteilnehmern meiner damaligen Klartraumkurse festgestellt.
Da ich nun doch bald ein Vierteljahrhundert klarträume und Meinungen von "Langzeit_Klarträumern" gefragt wurden, möchte ich noch mal betonen, dass die Klartraumfrequenz meiner Ansicht nach gar nicht so entscheidend ist. (Wieviele Klarträume ich in meinem Leben hatte, aknn ich nicht sagen - habe irgendwann aufgehört zu zählen.) Qualität statt Quantität, wie Owa so schön schreibt ...
Ich hatte so mit 15 die ersten wirklich intensiven Klarträume, in einer Zeit als ich durch den plötzlichen Tod meines Vaters mehr oder weniger traumatisiert war. Das Klarträumen zeigte sich als ein Hilfsangebot meines Unter-Überbewustseins, das mich aus einem Gefängnis depressiver Gefühle holte und mir ein neues Lebensgefühl anbot. Ich hatte in den kommenden Jahren vielleicht nur 30 oder 40 Klarträume, aber jedesmal war dieses unglaubliche Gefühl innerer Freiheit und des Einklangs damit verbunden. Sundance wurde inspiriert, wieder ins Leben zurückzukehren, wieder Musik zu machen, sich der Kampfkunst zu widmen, in die heilsame Kraft der Natur einzutauchen, das Mysterium "Mädchen" zu entdecken (
) usw. Anfangs hatte ich keine Ahnung von Klarträumen, erst später las ich Bücher von Garfield, Faraday und schließlich Tholey und Laberge. Es war ein existenzielles Verlangen nach einem verlorenen gegangenem Glück, das mich trieb und die Klarträume motivierte.
Interessanterweise sank die Klartraumrate zunächst, als ich Tholey und LaBerge anfing zu lesen und ihre Techniken ausprobierte, steig dann aber schnell rasant auf nächtlich/täglich mindestens einen Klartraum an. Ich lebte damals mehr oder weniger nur noch dafür, fastete desöfteren in der Wildnis, lebte wie ein Yogi und reiste zu spirituellen Lehrern aller Art. Mein ganzes Leben war nur auf "Aufwachen" aus den Träumen des Tages und der Nacht ausgerichtet. Das führt natürlich zu einer hohen Klartraumfrequenz.
Mit den Jahren bin ich wieder stärker in der Gesellschaft angekommen, habe Familie, Kinder, einen festen Job - und die Klartraumrate (nach den hier verbreiteten Kriterien) ist weniger geworden, es gibt Nächte, in denen ich nicht bewusst Träume oder nur kurz.
Nur weiß ich nun mehr oder weniger permanent, dass ich immer träume - ob im Wachen oder (Schlaf)Träumen. Alles, was ich wahrnehme, ist Produkt meines Denkens, eine aus
- Sinneseindrücken
- enkulturierten Denkmustern
- Erinnerungen
- und Input aus dem kollektiven "Unter-Überbewusstsein
erschaffene Simulation, die mein Gehirn zusammenbastelt. Tholey nannte es "Psychophysisches Niveau" (PPH). Diese Simulation ist jedoch vom zurzeit gesellschaftlichen (bzw. wissenschaftlichen) Konsens in der Hinsicht verzerrt, dass wir ein objektives Bewusstsein besitzen (müssen) bzw. dort hinein erzogen werden. Diese Verzerrung nenne ich "Träumen"!
Dieses PPN-Bewusstsein können wir verändern/regulieren zwischen den Extremen eines objektiven und einem teilnehmenden Bewusstsein.
Ein teilnehmendes Bewusstsein, das also ein PPH konstruiert, in dem man sich mit allem verbunden - manchmal sogar gänzlich eins - fühlt, ist für mich wesentlich näher an der Realität und gibt dem Wachleben (in unterschiedlichen Graden) diese einzigartige Qualität und Intensität, die ich früher nur vom Klarträumen kannte.
Gänzlich im teilnehmenden Bewusstsein scheint es mir so, als würde ich das Leben selbst spüren. Worte geben hier nur einen kläglichen Abglanz dieses unbeschreiblich schönen Gefühls - genauer dieser Qualität von reinem Erleben.
Ich halte die Quantität der Klarträume also für vernächlässigbar, wenn man diese Qualität des Erkennen bzw. Erlebens sucht.
Oft irritiert es mich ein wenig, dass dieser Aspekt des Klarträumens (obwohl von Tholey z. B. in seinem Text über die Blickvarianten behandelt) so wenig Echo im Forum findet. Andererseits hatte ich in der Zeit von 19 bis etwa 25 auch intensivste Jahre des Ausprobierens, was innerhalb des Klartraums geht - wo die Grenzen liegen.
Nunja, es gibt also noch was Besseres, zu dem uns das Klarträumen den Weg zeigen kann: die alles übertreffende Qualität unverhüllter Realität, in der wir strömen können.
Bis zu dieser Erkenntnis hatte das Klarträumen für mich einen einzigartigen Wert, danach wurde es zu einem Zustand von vielen, die alle gleichsam dazu zu taugen, die Schleier der Wahrnehmung zu klären und ungetrübt "freie" Zeiten zu erleben. Ich sage aus meiner Warte "Zeiten", weil ich momentan in meinen recht stressigen Unialltag erlebe, wie sich diese Filter immer wieder verdunkeln - allerdings kann ich sie mit etwas Ausruhen verlässlich wieder öffnen.
Derlei ist halt in einer reizarmen Umgebung leichter als in einer ohne Liebe und Fürsorge verwalteten Maschinerie ... aber man übt sich ...
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - Sundance - 27.04.2008
(Fortsetzung)
Es kann also mindestens zwei Gründe geben, warum die Klartraumfrequenz sinkt
- mangelnde Aufmerksamkeit auf das Klarträumen, weil uns der Alltag so auf Trab hält (Stress allem voran, in Folge sorgenvolle Zukunftprojektionen, lähmende Erinnerungen, Fixierung im objektiven Bewusstsein, kaum noch Alltagsflow, in Folge kaum noch Klarträume, die ein flexibles Bewusstsein verlangen)
oder
- die Ausdehnung des Klartraumbegriffs auf den Alltag, um die gleiche Intensität in den Tag zu holen. Auch dann "erwacht" unser Bewusstsein seltener im Traum, denn er hat seinen Zweck zunächst erfüllt. Man genießt die Klarträume, wenn sie kommen und vermisst sie nicht, wenn sie ausbleiben. Aber ein gegenwärtiges Bewusstsein erschafft (auch ohne Klartraumtechniken) immer wieder verlässliche Klarträume.
Das reicht mir momentan, mein Fokus liegt im Alltag. Oft genug führen mich die Klarträume jedoch in unbeschreibliche Zustände/Orte, die meine kleine Schatzkiste seliger Erinnerungen füllen. Ich mag sie nicht mehr veröffentlichen, bin (auch beruflich) "Erzähler" geworden. Ich erlebe es als soviel kraftvoller, große Träume in einem achtsam zuhörenden Kreis zu erzählen, als sie für anonyme Leser aufzuschreiben. Wenn ich diese Träume veröffentliche, nehme ich meinen Zuhörern den Wert, sie das erste Mal zu hören und sich berühren zu lassen. (Dies noch einmal als Grund, warum ich kaum Klarträume poste.)
Sollte ich jedoch ein akutes Problem haben (z. B. wieder eine schwere Krankheit bekommen oder in einer wichtigen Frage um Antwort ringen) würde ich meine Klartraumfrequenz mit den mir vertrauten Techniken steigern und dort in Schamanenmanier vielleicht eher Lösungen finden, die sich mir im Wachleben nicht so leicht erschließen.
Wie also mehr "gute" Klarträume haben?
"Große Träume" sind wie Kinder, beides sind Früchte der Sehnsucht und Liebe!
Technik ohne Leidenschaft ermüdet unsere Seele ...
Das mal so dazu angemerkt ...
wünsche allseits klare Nächte wie Tage
Herzensgruß
Sundance - gerade im Flow
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - maxsensei - 27.04.2008
danke, Sundance im flow
ich mag das wort "unterüberbewußtsein" schon jetzt, habe bisher dazu immer surrealismus gesagt. tholey kritisiert das ich-bezogene, angestrengte sehen völlig zu recht als "stieläugig"; ich würde es "glotzen" nennen. viel eher ist gemeint, was fritz perls "gewahrsein" nennt, also eine phänomenschau.ich hatte das früher falsch verstanden und während des einschlafens meinen "blick" nach vorne gelenkt, aber da ist (fand ich) dann ja bloß das dunkle grundrauschen.
die bilder kommen, wenn man die "augen nach hinten dreht"
. völlig richtig finde ich, trotz aller verdienstlichkeit, dies forum nicht als das wesentliche zu betrachten (es ist ja nur geschriebene sprache, oft auch sehr oberflächlich - vielleicht der hetze geschuldet), sondern das gespräch mit sich selber und den menschen, mit denen man lebendig zusammen ist; allererst aber das zuhören. (momo!)
kann also jeden satz unterstreichen. hat mich ganz glücklich gemacht
lieber gruß (auch nie als formel, sondern so gedacht/gefühlt),
banzai!
Re: Kann man Klarträumen wieder gänzlich verlernen? - owa - 27.04.2008
Zitat:Rhetor schrieb
Wenn jemand "seine Gedanken beobachtet", dann ist er - nach meinem Verständnis von Achtsamkeit - sehr wohl achtsam, weil er seinen Aufmerksamkeitsfokus auf etwas lenkt, was gerade da ist (nämlich seine Gedanken) (=mein Verständnis von Achtsamkeit)
Ich bezog mich mit der Achtsamkeit auf das, was du noch weiter oben geschrieben hattest:
"Verzichtbarer als für DILDs schon.
Aber völlig verzichtbar? - glaube ich nicht. "
Der Vergleich zu DILD legte irgendwie nahe, dass du die Vorgänge in der Wachwelt meinst, der die Achtsamkeit geschenkt wird. Also die das kritische Bewusstsein aufbauen à la " Hmm verändert sich die Umgebung? Ist hier irgendwas komisch in dem Raum? Wieviele Finger habe ich?"
Aber wenn du es so sagst, dann gibt es gar keine Unachtsamkeit. Sagen wir vielleicht:
Achtsamkeit nach außen --> DILD
Achtsamkeit nach innen --> WILD (und Realitätsflucht)
Zitat:Der Typ der beim Gehen den letzten Urlaub Revue passieren lässt, ist meinetwegen ein Tagträumer. Ein Realitätsflüchling wird er für meine Begriffe erst, wenn er dabei in Hundescheiße tritt
Don z.B. passiert das vermutlich nicht, weil er immer noch einen "Wachposten" aktiviert hat.
Haha, also _das_ bezweifle ich wirklich.