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Re: Evolution - Schlafmütze - 18.08.2008
Zitat:Nach der evolutionstheorie kann man unseren körper aber mit einer maschine vergleichen.Eine maschine mit einem bewusstsein,das keinen einfluss auf die entwicklung des eigenen körpers hat.Wie soll eine willenlose maschine wissen,dass man mit beinen laufen kann,und dass man mit lungen atmen kann??
Woher nimmst du das mit der 'willenlosen Maschiene'? Und selbst wenn, auch Maschienen können lernen. Ich habe für mein Abitur einen Vortrag über eine Methode des Lernens von Maschienen gehalten, in dem auch ein Beispiel vorkam, wo ein Roboter mit zufällig entworfenen Servomotoren zur Forbewegung 'von selbst' laufen lernt. Zugegebenermaßen lief das ganze eher schleppend, was aber wohl daran lag, dass man dem Programm und der Maschiene nicht wie einem kleinen Kind einige Monate Laufzeit gab und auch das Programm (was übrigens auf evolutionären Algorithmen basierte) im Vergleich zu den Lernprozessen unseres Gehirns nicht ausgereift war.
Zitat:Warum kommt etwas weiter,wenn es funktioniert??Bedenke dass der willenlose körper keine logik besitzt.
Braucht man Logik um zu überleben oder Vorteile gegenüber Artgenossen auszunutzen?
Zitat:Ich glaube nicht daran,dass ein organismus mutieren kann,und zwar deshalb,weil es meiner meinung nach unmöglich ist.
Wie erklärst du dir, den deutlichen Anstieg von Totgeburten und Fehlbildungen in der Unglücksregion um Tschernobyl herum?
Und es ist ja wohl auch klar, dass es ab und zu einfach Veränderungen an Individuen gibt, die nicht durch Vererbung zu erklären sind, aber weitergegeben werden an Nachkommen. Woher diese Veränderungen kommen (Genom oder göttliche Schöpfung) ist für den Prozess der Evolution doch belanglos.
edit:
Zitat:Sagen wir mal du hast unterschiedlich gefärbte Kugeln (rot + schwarz) und die Abfolge rrrssrsssrs steht für den Menschen, ein bestimmtes organ ein Molekül - Was immer du willst. Was meinst du wiel lange du Kugeln blind aus einem unendlich großen Vorrat ziehen musst, um besagte Folge zu erreichen (rot und schwarz gleich häufig vorhanden). Ist es unmöglich jemals diese Folge zu ziehen?
Ab einer bestimmten länge der Folge auf einen gewissen Zeitraum beschränkt statistisch gesehen, ja.
Re: Evolution - morn - 18.08.2008
die evolutionstheorie ist bewiesen. Alle weiteren technischen hintergründe finden sich in der Wikipedia.
ich bevorzuge den funktionalistische religionsdefinition
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition#Funktionalistischer_Religionsbegriff
also ist die religion dafür da, die gesellschaft zu regeln. dies ist ziemlich einleuchtend, finde ich. die wissenschaft ist meiner meinung nach absolut eindeutig nach keiner definition eine religion.
Re: Evolution - Sephiroth - 18.08.2008
@dreamscience:ich bin ein 15 jähriger jugendlicher,ich muss nicht wissen was ein paralleluniversum ist.
Zitat:Sagen wir mal du hast unterschiedlich gefärbte Kugeln (rot + schwarz) und die Abfolge rrrssrsssrs steht für den Menschen, ein bestimmtes organ ein Molekül - Was immer du willst. Was meinst du wiel lange du Kugeln blind aus einem unendlich großen Vorrat ziehen musst, um besagte Folge zu erreichen (rot und schwarz gleich häufig vorhanden). Ist es unmöglich jemals diese Folge zu ziehen?
Diese folge ist möglich.Die frage ist,ob man diesen modell auch bei der evolutionstheorie anwenden kann.
Zitat:Woher nimmst du das mit der 'willenlosen Maschiene'? Und selbst wenn, auch Maschienen können lernen. Ich habe für mein Abitur einen Vortrag über eine Methode des Lernens von Maschienen gehalten, in dem auch ein Beispiel vorkam, wo ein Roboter mit zufällig entworfenen Servomotoren zur Forbewegung 'von selbst' laufen lernt. Zugegebenermaßen lief das ganze eher schleppend, was aber wohl daran lag, dass man dem Programm und der Maschiene nicht wie einem kleinen Kind einige Monate Laufzeit gab und auch das Programm (was übrigens auf evolutionären Algorithmen basierte) im Vergleich zu den Lernprozessen unseres Gehirns nicht ausgereift war.
Ich meinte ja aber nicht das lernen,dafür haben wir ja unser bewusstsein.Ich meinte nur der körper der ohne das bewusstsein vergleichbar mit einer maschine ist.
Zitat:Braucht man Logik um zu überleben oder Vorteile gegenüber Artgenossen auszunutzen?
Man braucht logik,um zum bespiel beine zu entwickeln,weil um beine zu entwickeln muss der körper ja wissen,dass man mit beinen überhaupt laufen kann.Und wenn man sagt,man hätte etwas aus zufall entwickelt,dann erscheint mir das doch sehr unglaubwürdig.
Zitat:Wie erklärst du dir, den deutlichen Anstieg von Totgeburten und Fehlbildungen in der Unglücksregion um Tschernobyl herum?
Keine ahnung.Es kann auch was anderes als die evolution sein.
Re: Evolution - Sephiroth - 18.08.2008
Zitat:die evolutionstheorie ist bewiesen
Die evolutionstheorie ist nicht bewiesen.
Re: Evolution - morn - 18.08.2008
Blah.
Re: Evolution - Sephiroth - 18.08.2008
Da die evolutionstheorie nicht bewiesen ist,brauche ich ja auch keinen gegenbeweis,oder??Sie ist nur eine theorie,es könnte die wahrheit sein,das gebe ich zu,es könnte aber auch nicht die wahrheit sein.Wir wissen es nicht....
Zitat:btw: chemische reaktionen können logik erzeugen, ebenso wie elektrische bauelemente im computer.
Da habe ich nichts dagegen,ich kenn mich damit sowieso als jugendlicher
nicht aus.
Frage:was haltet ihr davon,dass einfach jeder an das glauben soll,an was er oder sie glaubt.Akzeptieren wir alle unsere meinungen,sonst hauen wir uns irgendwann unsere schädel ein^^.Es ist egal,an was man zweifelt,auch wenn man an der realität der umgebung zweifelt,es ist ja immerhin ein kritisches bewusstsein
Also von mir aus kann dieser thread geschlossen werden.
Re: Evolution - Viltrudis - 18.08.2008
Zitat:Frage:was haltet ihr davon,dass einfach jeder an das glauben soll,an was er oder sie glaubt.Akzeptieren wir alle unsere meinungen,sonst hauen wir uns irgendwann unsere schädel ein^^.
also mein schädel ist stabil genug und kann ein paar (gut fundierte) schläge gut vertragen
Zitat:die evolutionstheorie ist bewiesen
Was heißt für dich bewiesen? Vieles spricht dafür, aber letztendlich ist es eine Theorie, die in der Vergangenheit und bis heute abgeändert werden musste. Ich zweifle auch gar nicht an der Wissenschaft. Sollen sie machen, so gut sie können. Manches können sie derzeit eben nicht erklären.
Zu sagen, die komplette Evolutionstheorie sei bewiesen, finde ich absurd. Eigentlich kann man etwas in der Vergangenheit liegendes ja im Grunde gar nicht beweisen, in dem Sinne, dass kein Platz für Zweifel übrig gelassen wird.
Gut, ist auch wieder übertrieben.
Die Beweislage (ohne ß) ist ziemlich komplex, ich maße mir jetzt nicht an, zu sagen, sie stünde zu irgendwessen Gunsten. Sicher spricht viel für die Evolution. Aber solange sie in einigen Detailfragen keine plausible Antwort zu geben weiß (DNA, komplexe Organe), kann noch so viel da sein, bewiesen ist sie nicht.
Für mich nicht.
grüße
gnutl
:
Re: Evolution - Randolph Carter - 18.08.2008
Ich für meinen Teil bevorzuge es die Wahrheit zu suchen, auch wenn dieses nur in einem abgeklärten Bereich stattfinden kann (Realität)...
"Logik" hat insofern etwas mit der Natur zu tun, als dass wir sie zu unserem Lehrmeister in sachen folgerichtiges Denken ernannten.
Wir beobachten etwas und beschrieben es als Logisch, kein Wunder, wir lernten ja von diesen Dingen...
Es wird kein folgerichtiges Denken Benötigt um Mutationen hervorzurufen.
Mutationen benötigen nur eine Änderung im Erbmaterial und Zeit.
Wie diese Änderung nun vollzogen wird ist vollkommen egal.
Ein Beispiel stellen Bakterien dar, die sich auf einer Petrieschale ausbreiten und dann von Antibiotika vernichtet werden sollen.
Hätten sie alle das Gleiche Erbgut, also auch die gleichen Eigenschaften, so müssten alle sterben, doch einige Wenige überleben, breiten sich aus und sind resitent.
Ein anderes schönes Beispiel für Evolution hier aus dem Ruhrgebiet ist der Birkenfalter.
Dieser wurde mit der Zeit immer grauer und grauer, da durch den Kohlenstaub die Birken immer grauer und grauer wurden, bis er schwarz war.
Die hellen Falter konten von Fressfeinen ohne Probleme entdeckt werden und hatten es demnach schwerer ihr Erbgut weiterzugeben...
Vergleichbar mit einem beschrieben Blatt Papier, von dem 2 Kopien gemacht werden, die hellere weggeworfen wird und nur von der dunkelen weiter kopiert wird...
grüße,
Carter
Re: Evolution - Rhetor - 18.08.2008
Die Evolutionstheorie lässt vieles unerklärt.
Trotzdem halte ich sie für die derzeit beste Theorie um die Entstehung der Arten (NICHT, um den Ursprung des Lebens und auch NICHT um den Ursprung des Bewusstseins usw.) zu erklären.
Wir haben einfach keine wirklich brauchbare Alternative.
Die Evolutionstheorie mag Ungereimtheiten aufweisen, aber verglichen damit BESTEHEN die kreationistischen Theorien - zumindest die, die ich gehört habe - fast nur aus Ungereimtheiten.
Aber ich muss gestehen, dass ich mich auf diesem Gebiet (Kreationismus) nicht so gut auskenne. Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen (nicht ironisch gemeint!):
Alle Arten wurden gleichzeitig erschaffen, richtig?
Wieso z.B. starben die Dinosaurier dann aus und die anderen nicht?
Ich möchte mit solchen Fragen bestimmt niemanden bloßstellen. Ich wundere mich bloß, wieso eigentlich immer über die (unbestreitbaren) Schwächen der Evolutionstheorie diskutiert wird und nie über die meiner Ansicht nach viel gravierenderen Schwächen der Alternativen.
Re: Evolution - Sephiroth - 18.08.2008
Zitat:Vergleichbar mit einem beschrieben Blatt Papier, von dem 2 Kopien gemacht werden, die hellere weggeworfen wird und nur von der dunkelen weiter kopiert wird...
Wenn es die evolutionstheorie gäbe,dann wäre sie wirklich herzlos.Das ist ein weiterer grund,warum ich nicht daran glauben will.Außerdem habe ich keinen bock darauf,nach dem tod nicht mehr zu existieren.
Ich glaube überhaupt nicht an die evolution.Das ist meine meinung,und ihr könnt mich nicht deswegen ausschließen.Ihr könnt von mir aus an das glauben,was ihr wollt.Das war nicht negativ gemeint.
@rhetor:ich kenn mich mit dem offiziellen kreationismus auch nicht so gut aus,aber meine weltanschauung geht schon in diese richtung.
Re: Evolution - ricky_ho - 18.08.2008
Dich schliesst hier bestimmt keiner wegen deiner Meinung aus.
Aber ob du Interesse an einer Diskussion hast, musst du schon selbst wissen.
Bei einer Diskussion bekommt man es eben gelegentlich mit Information zu tun die nicht ins eigene Weltbild passt.
Versuch doch lieber, ob du deines nicht entsprechend anpassen kannst. Ich glaube nicht, dass man den Glauben an ein Leben nach dem Tode oder ähnliches aufgeben muss, nur weil man gewisse Aussagen der Evolutionstheorie akzeptiert.
Ist doch viel schöner, wenn man feststellt, dass sowas geht als wenn man so bockig alles immer abblocken muss und am Ende im Alter noch zum frustrierten Sonderling wird
Re: Evolution - fiodra - 18.08.2008
Zitat:Rhetor schrieb am 18.08.2008 20:35 Uhr:
Alle Arten wurden gleichzeitig erschaffen, richtig?
Wieso z.B. starben die Dinosaurier dann aus und die anderen nicht?
Meine These, dass das Individuum durch die Wahrnehmung die Welt erschaft, welche wohl auch in die Schublade des Kreationismus gehört, geht von einer kontinuierlichen Schöpfung aus. Die Welt wird von Augenblick zu Augenblick erschaffen. Da gibt es keinen Anfang wo alles erschaffen wurde und dann für immer weiter besteht.
Christentum, Judentum und Islam gehen wohl von einer ursprünglichen Schopfung aus, doch bei den Sufis, den islamischen Mystikern kommt auch schon die Idee der kontinuierlichen Schöpfung vor. Wie es im Hinduismus ist, weiss ich nicht. Wie erklärt eigentlich der Buddhismus, die Entstehung der erfahrenen Welt?
Re: Evolution - Sephiroth - 18.08.2008
@ricky_ho:Ich muss meine weltanschauung nicht anpassen,das muss keiner.Außerdem,wenn ich immer so bockig alles abblocken würde,dann würdet ihr dass doch auch tun.Ihr evolutionisten lässt euch ja auch nicht von eurer weltanschauung abbringen.Warum sollte ich dass dann tun??
Re: Evolution - DreamScience - 18.08.2008
@ fiodra:
Zitat:Meine These, dass das Individuum durch die Wahrnehmung die Welt erschaft, welche wohl auch in die Schublade des Kreationismus gehört, geht von einer kontinuierlichen Schöpfung aus. Die Welt wird von Augenblick zu Augenblick erschaffen. Da gibt es keinen Anfang wo alles erschaffen wurde und dann für immer weiter besteht.
Was geschieht am Ende, also wenn die Erde bzw. das Universum nicht mehr existieren (falls zweiteres eintreten wird)?
@ Sephiroth: Nein, du musst deine Weltanschauung bestimmt niemandem anpassen. ricky_ho hat dir einfach nur den Hinweis geben wollen, genau wie ich, dich einfach mal näher mit der Materie auseinanderzustezen. Mit anderen Worten mach dich mal richtig schlau über die Evolution und dann entscheide, ob sie etwas für dich ist oder nicht. Mir erscheint es so, dass du dich noch gar nicht im Detail damit beschäftigt hast....
Ich persönlich glaube an Evolution (um auch deine Frage nochmal in aller Deutlichkeit zu benatworten) und trotzdem halte ich es auch nicht für unmöglich, dass es irgendwie nach dem Leben auf der Erde weitergeht. Auch wenn ich das für wenig wahrscheinlich halte, weil ich einfach keinen Grund darin sehe, solange keine Gottheit existiert. Aber wir wissen es eben nicht. Übrigens ist der Gedanke der nicht weitergehenden Existenz gar nicht so schlimm, denn wenn du von deiner ehemaligen Existenz nichts mehr weißt ist es eben irgendwie egal, du merkst nichts mehr davon. Genauso wie vor deiner Geburt oder in traumlosen Schlaf. Verstehe mich nicht falsch, ich wünsche mir auch eine Weiterexistenz aber letztendlich merkst du auch nichts davon, wenn es nicht so sein sollte.
@ Schlafmütze:
Zitat:Ab einer bestimmten länge der Folge auf einen gewissen Zeitraum beschränkt statistisch gesehen, ja.
Weniger wahrscheinlich aber nicht unmöglich
LG DS
Re: Evolution - LutziderTräumer - 19.08.2008
Ich glaube nicht an die evolution sondern ich weis dass sie funktioniert. Man kann es selbst in der Natur beobachten. Und wenn sie jetzt funktioniert, warum sollte sie nicht schon vor millionen von Jahren genau so funktioniert haben?
Zitat:Randolph Carter schrieb am 18.08.2008 02:18 Uhr:
Dass es ohne Probleme möglich ist, die Entwicklung von einer Flosse zu einer Hand, mit Hilfe der Evolution, zu erklären, stimmt wohl, doch frage ich mich immernoch wie Evolutionssprünge möglich sind, wie z.B. Flügel?
Ich kann mir keinen Grund vorstellen, wie nicht entwickelte Flügel von Vorteil sein sollen?
Vergleichbar wäre es, wenn eine Art auf einmal ein Rad entwickeln würde...
Ansonsten ist die Evolutionstheorie gut und schlüssig, sofern man an die Realität glaubt...
Zu Evolutionssprüngen habe ich meine ganz eingene Theorie entwickelt (stolz bin
):Gehen wir mal von Wasserpflanzen aus die im urzeitlichen meer leben. Auf dem Land existiert noch kein Leben. An der Küste jedoch werden immer Pflanzen an den Strand gespült. Die meisten vertrocknen. Doch eine Art, die noch selten ist, hält das Wasser besser als die anderen und kann so öfters die Ebbe überstehehen. Irgendwann ist diese Fähigkeit, durch natürliches Auslese, so weit entwickelt, dass sie schon allein mit dem Wasser des Regens auskommt. Also verbreitet sich die Art schlagartig über den gesammten, neu zur verfügung stehen Lebensraum: Dem Land.
Wenn man sich die Fosillien der anden Pflanzen anschaut und entdeckt dass "plötzlich" diese eine Art dominiert ist es augenscheinlich ein Evolutionsprung.
Zitat:Es erstaunt mich, dass Klarträumer nicht auf die Idee kommen, dass sie mittels der Wahrnehmung die Welt erschaffen
Darauf bin ich schon gekommen und glaube, dass wir aus den Informationen die wir von unseren Sinnen erhalten die Welt die wie bewusst warnehmen erschaffen. Das selbe Prinzip gilt dann auch für Träume, nur dass hier nicht die Informationen unserer Sinne ausschlag gebend sind sondern unsere Erinnerungen, die neu zusammengesetzt werden.
Das würde auch erklären warum Träume sich so real anfühlen, weil wir sie einfach genauso wie die Realität wahrnehmen bzw. erschaffen.
Zitat:gnutl schrieb am 18.08.2008 12:43 Uhr:
Mir gefällt die Vorstellung von Regeln, die ein Eigenleben entwickeln.
Ich bin ein Fan von eben solchen Regeln. Wenn man weis wie etwas funktionert oder entsteht kann man mit sehr wenig aufwand sehr viel erreichen.
Zitat:Sephiroth schrieb am 18.08.2008 15:04 Uhr:
Und wieseo vergleichst du ein organismus mit einem toaster???Können toaster mutieren,oder was??
JA.
Wenn du dir die entwicklung der Toaster anschaust wirst du sehen dass sie sie wirklich Entwickelt haben und mutiert sind. Es ist zwar keine natürliche Evolution, aber es ist eine von Menschen geschaffene Evolution. Zum Beispiel hat jemand eine Idee wie der Toaster das Brot schneller toastet. Er entwickelt eben so ein Gerät (Mutation) und wenn die Verbraucher daran interessiert sind kaufen die das eher als andere Modelle (Selektion bzw. Auslese). Über fiele Modellgenerationen gesehen war das dann eine Evolution.
Manchmal denke ich dass Leute die nicht an die Evolution glauben einfach zu klein denken. Sie denken vieleicht in Jahrzenten oder in der Spanne ihres eigenen Lebens, aber mehrerer Millionen Jahre, fast ebensoviele Generationen und dementsprechend winzigkleine Evolutionsschritte scheinen für solche Menschen einfach unvorstellbar. Ich will jetzt nimanden unterstellen er sei dumm, es ist einfach nur einen andere Art zu denken.
EDIT: Ich habe eine ganz eingene Methode an neue Theorien heranzugehen: Ich stelle meine Meinung total zurück, denke nicht drann, verschliese sie in einer Schublade. Dann beschäftige ich mich ausgehend mit dem neuen Ansatz. Dann erst bilde ich mir eine Meinung darüber und vergleiche es zum Schluss mit dem an das ich vorher geglaubt habe. Ich gehe also absolut Vorurteilslos an die Sache heran.
So habe ich das auch mit dem Kreationismus gemacht und herausgefunden, dass das einfach nur Mist ist.
Deswegen kann man mich auch (mit den richtigen Argumenten) sehr leicht überzeugen
Wenn das jeder so machen würde gäbe es bestimmt weniger Streitigkeiten auf der Erde.