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RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - ricky_ho - 01.03.2011
(01.03.2011, 00:18)snapman schrieb: Die Frage, die es zu klären gilt: Wann kommt etwas positives bei heraus, unter welchem Umständen endet es schlimmer als im Bundestag?
Lies mal Posting #2... und dann den Rest vom Thread.
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - Glassmoon - 01.03.2011
(28.02.2011, 21:41)snapman schrieb: Wie du siehst geht der Prozess eher in die andere Richtung. Nicht aus bösen Gründen, sondern weil die Effizienz dafür spricht.Dem will ich widersprechen. In der Wirtschaft wird aus ökonomischen Gründen dezentralisiert. Zentrale Knotenpunkte im Netzwerk sind auch Flaschenhälse. Weshalb unsere Politik in den letzten Jahren entgegen der technologischen Entwicklung zur Zentralisierung strebt, ist mir schleierhaft.
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - Orakel - 01.03.2011
(28.02.2011, 23:28)snapman schrieb: Also ich glaube nicht, dass Anarchie zwangsweise "Wohlstand" (was man auch immer darunter verstehen kann) bedeutet. Ich glaube viele sehen die Dinge hier auch durch eine etwas "optimistische Brille".
Dass Anarchie automatisch zu materiellem Wohlstand führt, habe ich nicht behauptet. Ich wollte mit dem Zitat nur sagen, dass es in unserer Welt massive Probleme und Ungerechtigkeiten gibt. Und die Schuld für diese Probleme tragen nicht irgendwelche profitgeile Großkonzerne oder geldgierige Finanzinstitute, auch nicht unfähige Politiker oder die konsumwütige Gesellschaft.
Die Schuld dafür trägt das wirtschaftliche und politische System an sich. Ein System, das solche Ungerechtigkeiten nicht nur zulässt sondern fördert!
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - spell bound - 01.03.2011
das system ist nur eine ausrede, um nicht sich selbst, seine freunde und seine eltern kritisieren zu müssen.
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - snapman - 01.03.2011
(01.03.2011, 19:03)spell bound schrieb: das system ist nur eine ausrede, um nicht sich selbst, seine freunde und seine eltern kritisieren zu müssen.
Solange 75% in (hoffentlich) repräsentiativen Umfragen für Dr. strg. c votieren, wird sich sowieso nie was ändern.
Wie schnell sich was ändert, WENN die Leute wirklich wollen, sieht man dieser Tage in Afrika.
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - ricky_ho - 02.03.2011
(01.03.2011, 19:03)spell bound schrieb: das system ist nur eine ausrede, um nicht sich selbst, seine freunde und seine eltern kritisieren zu müssen.
Ich finde so pauschal kann man das nicht sagen. Sicherlich gibt es diese Haltung, aber nicht jede Systemkritik kann man darauf reduzieren.
Die Problematik von den Individuen her zu betrachten ist eine Perspektive, sie von der Systemseite bzw. dem Kollektiv her zu betrachten eine andere. Beide dieser Perspektiven sind richtig, aber beide sind auch partiell - nicht vollständig. Nur die eine der Perspektiven für die richtige zu halten ist darum eine reduktionistische Sicht.
Natürlich entsteht das System aus dem Handeln der Individuen und wird davon beeinflusst. Aber das System beschränkt auch das Bewusstsein und die Handlungsmöglichkeiten der Individuen. Darum ist es selbstverständlich wichtig, dass jeder bei sich selbst (und wie du ansprichst im nähren Umfeld) anfängt, etwas zu verändern. Aber dieses "etwas zu erändern" beinhaltet natürlich auch, etwas am System zu ändern, und dazu muss man zunächst mal eine Kritik am System sowie Alternativen formulieren.
Diese Änderungen am System sollten derart sein, dass die Einschränkung und Begrenzung von Bewusstsein und Handlungsmöglichkeiten (also Freiheit) der Menschen reduziert wird, so dass wieder mehr Menschen ihre Freiheit nutzen, das System weiter zu verbessern... ein Entwicklungsprozess bei dem Individuen und Kollektiv sich gegenseitig beeinflussende Komponenten und nicht voneinander zu trennen sind.
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - Glassmoon - 02.03.2011
Etwas ab vom Faden ein paar Gedanken:
Grundlegend wichtig (nicht nur) für ein anarchistisches System ist die Konsensfähigkeit bzw. -willigkeit der Bürger. Wie sich Mehrheitsdenken und Meinungsmache in unserer Kultur manifestieren ist kontraproduktiv – Wünsche und Bedürfnisse anderer sind im (politischen) Machtkampf/Wettbewerb zweitrangig. Viele selbsternannte «Anarchisten» sind wohl wildeste Streithähne ohne Blick für Wünsche und Ängste Andersdenkender – womit sie diese mehr vor den Kopf stoßen als für die eigene Idee zu begeistern – und praktisch selbst als lebende Gegenbeispiele zum freieren Miteinander agieren ^^
Einen für die Bedürfnisse seiner Mitmenschen offeneren Menschen halte ich dennoch für machbar. Anfangen kann man nur bei sich selbst, den Gedanken weitertragen und davon profitieren. Wie? Wer seinen Mitmenschen zuhört, sich ehrlich darum bemüht sie zu verstehen, auf sie eingeht, hat sie schon halb gewonnen. Daraus ergibt sich im praktischen Alltag schnell eine klassische Win-Win-Situation. Aufrichtiges Interesse und Dankbarkeit werden oft genug zum beiderseitigen Gewinn erwidert, daß es sich lohnt darin zu investieren.
Das häufig in Zusammenhang mit Ideen zum verstärkten Miteinander gezückte «aber die anderen»-Argument zieht hier schlicht nicht. Ich kenne wenige Menschen, die sich nicht zu ihrem eigenen Vorteil hin motivieren ließen.
Daß ein aus interessierter Gesprächsbereitschaft resultierendes, besseres Verständnis für die Mitmenschen sich insgesamt positiv auf die Gemeinschaft auswirkt, ist ein angenehmer Nebeneffekt 
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - RockStarRC - 02.03.2011
(28.02.2011, 23:28)snapman schrieb:(28.02.2011, 22:50)Orakel schrieb: "In einer Welt in der 1% der Bevölkerung 40% des Reichtums besitzt... in einer Welt in der täglich 34.000 Kinder durch Armut und vermeidbare Krankheiten sterben... und in der 50% der Weltbevölkerung mit weniger als 2 Dollar am Tag lebt...
Eine Sache ist klar... da läuft etwas gewaltig schief."
Also ich glaube nicht, dass Anarchie zwangsweise "Wohlstand" (was man auch immer darunter verstehen kann) bedeutet. Ich glaube viele sehen die Dinge hier auch durch eine etwas "optimistische Brille".
Eine Art Anarchie in der hier propagierten Art mit vielen kleinen Clans und lokalen gesetzen herrscht ja in vielen teilen Afrikas und Afghahnistens inoffiziell. Ich kann aber in keinster Weise erkennen, dass dort nun ein materielles und/oder intelektuelles Schlaraffenland herrscht, auch nicht fernab von Warlords und co. Im Gegenteil: Viele gute Ideen der zentralregierungen kommen gar nicht zu den Stämmen durch, die weiter ihren Brei von achtzehnhundert dazumal mauscheln.
Die Ungerechtigkeiten in der Vermögensverteilung entstehen auch vor allem durch [mal auf Dland bezogen, sonst wirds zu komplex]:
a) Erbe/Zinsen (einmal geschaffener Erfolg/Vermögen wird weitervererbt und vermehrt sich durch Zins+Zinseszins exp., andere werden dagegen arm geboren)
b) Glück (jemand kommt durch Zufall auf eine "Weltidee" und macht damit massiv Geld)
c) Intelligenz (jemand hat einen cleveren Einfall und macht damit massiv Geld)
"clans" sind nicht anarchisch und die Struktur: small is beautiful heißt nicht das es gleich super wird nur weile eine Anarchie nach dieser Struktur entscheidet aufgebaut ist. Es geht AUCH um die inhalte einer Struktur.
die Anarchisten wollen auch Selbstverwaltung. Doch die SSler haben sie auch genutzt in den KZs um Personal zu sparen => ist deshalb die Struktur Selbstverwaltung schlecht? NEIN es geht auch um den Inhalt
(01.03.2011, 00:18)snapman schrieb:(01.03.2011, 00:05)ricky_ho schrieb: Ja, vor allem auch so basisdemokratisch.
Ich weiss nicht in welcher Form du Basisdemokratie verstehst.
Ich habe neulich noch eine Doku gesehen über andere Lebensweisen in Form eines mehr oder weniger autarken Lebens auf einer Burg. Auch dort werden ständig Konsens-Entscheidungen in "nervenzerreibenden Sitzungen" gefällt, weil man ja keine Führung will. Der Witz dabei: Es ist [auch für die Teilnehmer] eine unsägliche Laberei, bei der am Ende meist nichts vernünftiges oder gar skuriles bei rauskommt. Und ausgehen tuen sie selten gerecht, ein Bewohner ist abgehauen, weil man ihm aus dümmlichen Gründen ein Gewächshaus verweigert hat. Fast wie in unserem Bundestag!
Hier das Video zur "Burg":
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite#/beitrag/video/1178672/Die-Rebellin-vom-Schloss
-----
Aber ich will nicht alles schlecht reden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus_in_Spanien#Die_Revolution_von_1936
Das zum Beispiel klingt doch sehr positiv.
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Die Frage, die es zu klären gilt: Wann kommt etwas positives bei heraus, unter welchem Umständen endet es schlimmer als im Bundestag?
die sache is glaub schon geklärt aber:
anarchie jetzt von einem tag auf den anderen würde nicht funktionieren das geb ich zu aber man muss sich jetzt beginnen sich ihr anzunähern und helfen die menschen aufzuwecken dass sie selber denken können. Wenn die menschen soweit sind ist eine Anarchie möglich (klingt stark kommunistisch)
"macht die menschen weise und ihr macht sie frei" (zitat von wem weiß ich grad nicht tut mir leid)
(01.03.2011, 19:03)spell bound schrieb: das system ist nur eine ausrede, um nicht sich selbst, seine freunde und seine eltern kritisieren zu müssen.
das system kann gut als ausrede verwendet werden aber es im hauptsinn dieser argumentation keine ausrede. hoff ich zumindest
(01.03.2011, 18:45)Orakel schrieb:(28.02.2011, 23:28)snapman schrieb: Also ich glaube nicht, dass Anarchie zwangsweise "Wohlstand" (was man auch immer darunter verstehen kann) bedeutet. Ich glaube viele sehen die Dinge hier auch durch eine etwas "optimistische Brille".
Dass Anarchie automatisch zu materiellem Wohlstand führt, habe ich nicht behauptet. Ich wollte mit dem Zitat nur sagen, dass es in unserer Welt massive Probleme und Ungerechtigkeiten gibt. Und die Schuld für diese Probleme tragen nicht irgendwelche profitgeile Großkonzerne oder geldgierige Finanzinstitute, auch nicht unfähige Politiker oder die konsumwütige Gesellschaft.
Die Schuld dafür trägt das wirtschaftliche und politische System an sich. Ein System, das solche Ungerechtigkeiten nicht nur zulässt sondern fördert!
die sache ist auch was ist wohlstand? und wie wichtig ist materieller wohlstand für die lebensqualität? Klar n warmes Zimmer und n Kühlschrank und so sind toll. Aber braucht man den Flachbildschirme? 3D Technik? also meine Lebensqualität ändern die dinger ned
(02.03.2011, 16:33)Glassmoon schrieb: Etwas ab vom Faden ein paar Gedanken:
Grundlegend wichtig (nicht nur) für ein anarchistisches System ist die Konsensfähigkeit bzw. -willigkeit der Bürger. Wie sich Mehrheitsdenken und Meinungsmache in unserer Kultur manifestieren ist kontraproduktiv – Wünsche und Bedürfnisse anderer sind im (politischen) Machtkampf/Wettbewerb zweitrangig. Viele selbsternannte «Anarchisten» sind wohl wildeste Streithähne ohne Blick für Wünsche und Ängste Andersdenkender – womit sie diese mehr vor den Kopf stoßen als für die eigene Idee zu begeistern – und praktisch selbst als lebende Gegenbeispiele zum freieren Miteinander agieren ^^
Einen für die Bedürfnisse seiner Mitmenschen offeneren Menschen halte ich dennoch für machbar. Anfangen kann man nur bei sich selbst, den Gedanken weitertragen und davon profitieren. Wie? Wer seinen Mitmenschen zuhört, sich ehrlich darum bemüht sie zu verstehen, auf sie eingeht, hat sie schon halb gewonnen. Daraus ergibt sich im praktischen Alltag schnell eine klassische Win-Win-Situation. Aufrichtiges Interesse und Dankbarkeit werden oft genug zum beiderseitigen Gewinn erwidert, daß es sich lohnt darin zu investieren.
Das häufig in Zusammenhang mit Ideen zum verstärkten Miteinander gezückte «aber die anderen»-Argument zieht hier schlicht nicht. Ich kenne wenige Menschen, die sich nicht zu ihrem eigenen Vorteil hin motivieren ließen.
guter Punkt
noch was kleines wenns interessiert auf YT gibts die ersten 2 Kapitel + Einleitung von nem (meiner Meinung nach) guten Buch über Anarchie von Horst Stowasser (RIP):
Hier mal der Link zum reinhören (kostet ja nichts):
http://www.youtube.com/watch?v=5tPqXj-F_Ss
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - snapman - 04.03.2011
(02.03.2011, 22:19)RockStarRC schrieb: Aber braucht man den Flachbildschirme? 3D Technik? also meine Lebensqualität ändern die dinger ned
Also meine schon. Indiana Jones in echt nachspielen ist etwas gefährlich, im Klartraum gelingt es auch nicht über zwei Stunden. Da ist doch so ein "fast wie echt"-3D Erlebnis doch was feines.
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - Glassmoon - 04.03.2011
Dafür ist auch voll okay, daß ein paar Neger im giftigen Müll nach Rohstoffen wühlen müssen, nachdem sie mit Planierraupen und Waffengewalt aus ihren Dörfern vertrieben wurden wie ich finde
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - snapman - 04.03.2011
(04.03.2011, 18:25)Glassmoon schrieb: Dafür ist auch voll okay, daß ein paar Neger im giftigen Müll nach Rohstoffen wühlen müssen, nachdem sie mit Planierraupen und Waffengewalt aus ihren Dörfern vertrieben wurden wie ich finde
Würden die "Neger" dafür sorgen, dass ihre Bodenschätze ihnen zu Gute kommen und nicht den Diktatoren, dann könnte sich dort jeder 3 Flatscreens leisten.
Aber sie sind ja aktuell auf einem guten Weg, hoffe ich jedenfalls.
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - ricky_ho - 04.03.2011
Weil die Diktatoren die Bodenschätze sonst fressen? <popcorn raushol>
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - snapman - 04.03.2011
(04.03.2011, 19:49)ricky_ho schrieb: Weil die Diktatoren die Bodenschätze sonst fressen? <popcorn raushol>
Sorry, ich kann die Leier "Das es denen schlecht geht, daran sind ALLEIN WIR schuld" nicht mehr hören. Denn das ist definitiv nicht so.
Interessant finde ich übrigens auch folgendes:
Als Kolbmbus Amerika entdeckte, fand er dort lauter "Wilde" vor. Und da kann nun keiner behaupten "Die sind Naturvolk geblieben, weil die bösen weißen die ausgeplündert hätten". Denn vorher war dort noch keiner. Ich könnte auch wetten, hätte Kolumbus Amerika nie entdeckt, würden die Indianer dort auch heute weiter so wie "vor Christus" leben. Genau wie die Urvölker im Dschungel und in der Wüste Afrikas. Und so ist es vielleicht auch in ganz Afrika? Vielleicht wollen die im Grunde auch den ganzen "Westkram" nicht. Sondern lieber so leben wie Buschmänner? Oder glaubt jemand wirklich, in Amerika würde es ohne "uns" heute wirklich Microchips geben? Oder würden die nicht viel mehr weiter in "Einklang mit der Natur leben"? Was nicht schlecht sein muss !!!
Aber das wirft eine neue Frage auf:
Gibt es "Technik-Völker" und "Buschmann-Völker"?
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - Glassmoon - 04.03.2011
Sag ich ja. Laßt uns all den Wilden die Zivilisation um die Ohren hauen. Wer nicht will, der hat schon. Wer dem Wohlstand im Wege stehen will, ist selbst Schuld. Zum Wohl aller finanzieren und rüsten wir schließlich die Milizen gegen die zurückgebliebenen Idioten, die ihre einfältigen Dörflein auch unbedingt auf den besten Rohstoffen und fruchtbarsten Böden errichten müssen. Wenn die sich nicht selbst organisieren können, muß man nachhelfen.
RE: Anarchie ist machbar, Herr Nachbar! - snapman - 04.03.2011
(04.03.2011, 21:28)Glassmoon schrieb: Sag ich ja. Laßt uns all den Wilden die Zivilisation um die Ohren hauen. Wer nicht will, der hat schon. Wer dem Wohlstand im Wege stehen will, ist selbst Schuld. Zum Wohl aller finanzieren und rüsten wir schließlich die Milizen gegen die zurückgebliebenen Idioten, die ihre einfältigen Dörflein auch unbedingt auf den besten Rohstoffen und fruchtbarsten Böden errichten müssen. Wenn die sich nicht selbst organisieren können, muß man nachhelfen.
So war das gar nicht gemeint. Sondern eher andersrum. Möchten die Afrikaner überhaupt leben wie wir? Oder möchten sie nicht lieber leben wie "Buschmänner"? Dann sollten wir sie gefälligst auch lassen.
Die Rohstoffe könnten sie uns dann auch ohne großen "Touwabou" geben. Buschmänner brauchen kein Öl.