(22.02.2014, 00:38)Baddacyl schrieb: - Die Astralebene auf der Astralreisen stattfinden, vermischen sich mit der Realität, sodass es während der Astralreise zu Abweichungen kommen kann und Dinge nicht mehr 1zu1 wiedergegeben werden.

(22.02.2014, 01:39)proyect_outzone schrieb: Experimente mit positiven Ergebnis gibt es tatsächlich. Das berühmteste ist das hier: http://www.neardeathsite.com/tart.php Es wurde 1968 im "Journal of the American Society for Psychical Research" veröffentlicht.

(22.02.2014, 00:07)steeph schrieb: Kannst du mir die diese Forschung zeigen?

Zitat:Ich gebe zu, kein Experte in der Geschichte der OOBE-Forschung zu sein. Aber beim kurzen Überfliegen laß ich, dass Arbeiten wie Tarts qualitative Mängel hätten (so war nicht sichergestellt, dass die Probandin nicht das Bett verlassen hatte).

Zitat:The leads from all electrodes were bound into a common cable running off the top of her head, and terminating in an electrode box on the head of the bed. This arrangement allowed her enough slack wire so that she could turn over in bed and otherwise be comfortable, but did not allow her to sit up more than two feet without disconnecting the wires from the box, an event which would show up on the recording equipment as a tremendous amount of sixty cycle artifact. Thus her movements were well controlled.

Zitat:Interessant währe bei der Annahme, das Astralreisen Träume sind, nun die Fragestellung, warum die Umgebung im Gegensatz zu normalen Träumen so unglaublich stabil und identisch mit der Realität ist und die Abweichungen zur Realwelt bei den allermeisten (oder allen?) Personen im Verlauf zunehmen. Die Umgebung eines normalen Traums verhält sich doch erfahrungsgemäß anders.

Zitat:Hat nun jemand einen besonders stabilen und realistischen Traum, dann unterstellt er fälschlicherweise dies wäre gar kein Traum, sondern eine "Astralprojektion".

Zitat:Warum ist die Welt in einigen Träumen scheinbar aus zufälligen Elementen aufgebaut und wandelt sich und in anderen so nah an der Realität und dann auch noch so oft so unveränderlich?

Zitat:Ich vermute aber einen fließenden Übergang zwischen dem, was du Astralreisen nennst (hyperstabile Träume) und den "normalen" Klarträumen.

Zitat:Wenn das stimmt, müsste er dann nicht nach deiner Ansicht in die Kategorie Astralreisen fallen?

Zitat:(Die fehlenden 5% sind die fehlgeschlagenen OOBE-Experimente mit Gegenständen auf KästenWink Die fehlen in diesem generierten Modell, weil sie beim Aufbau nicht berücksichtigt wurden.)

Zitat:Ob sich Traumräume nun in einer unabhängigen Traumwelt befinden oder ob sie vom Gehirn erzeugt werden, ist für mich erst mal gar nicht so wichtig. Ich finde nur die Unterscheidung, die Astralreisen-Befürworter machen, nicht sinnvoll, zu sagen, es handle sich gar nicht um Träume.

Zitat:Anders gesagt: Würde ich an Astralreisen glauben, würde ich das in dem Sinne tun, dass ich eine unabhängige Traumwelt (oder viele davon) annähme. Dann wären aber alle Träume, auch Trübträume, bereits Astralreisen.

Zitat:Sollte es den Shared-dream-Experimenten gelingen, konsistente positive Ergebnisse zu liefern, wäre das cool und ich würde auf diese Hypothese zurückkommen.

Zitat:Die meisten Leute verbinden mit dem Wort Traum, dass die Erlebnisse allein durch das Gehirn bewirkt werden. Daher lehnen Astralreisenbefürworter diesen Begriff ab. Gäbe es eine vom Gehirn unabhängige Traumwelt, so währe diese Traumwelt genau das, was Astralreisende die Astralwelt nennen und die ganze Diskussion ginge lediglich um einen Namen.

Zitat:Es ist wichtig, dass alle Beteiligten wirklich den Wunsch haben, dort teilzunehmen. Einfach nur mal eben Bock haben reicht nicht. Und schon gar nicht für konsistente wiederholte Ergebnisse. Man muss wirklich einen tiefergehenden Wunsch dafür haben. Denn nur so kann der Gedanke auch oft genug nachts im Traum bestehen bleiben. Zudem sollten die betreffenden Leute auch im Wachzustand regelmäßigen Kontakt haben (Chat oder Forum reicht, sollte aber mindestens einmal die Woche für ein paar Stunden sein). Dies ist auch notwendig, damit man nachts überhaupt die für einen Shared Dream notwendigen Gedanken an die anderen Personen bekommt. Außerdem sollte man sich täglich einige Minuten mit dem Wunsch und dem Thema auseinandersetzen (regelmäßig Forendiskussionen darüber führen reicht eigentlich schon). Auf diese Weise kann man ohne viel Aufwand die Chance auf Erfolg deutlich erhöhen.

Zitat:In einem Astralreisenforum hatten wir vor 10 jahren im Rahmen solcher Experimente viele solcher SharedDreams erlebt und dann im Chat darüber gesprochen. Von daher sollte es bei guten Vorraussetzungen durchaus kein Problem sein, wiederholende Ergebnisse zu bekommen.

Zitat:Zitat:
"... ein wissenschaftlicher Beweis von Shared-Dreaming würde unter Umständen die ganze Hirnforschung auf den Kopf stellen."

Nein!
Das würde die ganze Realität auf den Kopf stellen! Big Grin

Zitat:Wie erklärst du dir, dass bei Menschen die ein Nahtod Erlebniss hatten, unabhängig von Alter und Kultur, gleiche Phänomene auftreten?

Zitat:Warum sollte irgendwer Geld in die Erforschung von Astralreisen oder Shared Dreams stecken?

Zitat:Genau, eigentlich sollte es schon längst bewiesen sein! Ich habe für mich beschlossen, der Angelegenheit noch 30 Jahre zu geben. Wenn es 2043 noch immer nicht gelungen ist, dann gibt es Shared-Dreaming wohl mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wirklich nicht.

Zitat:Wenn das erste informelle Experiment klappt, kann man ein zweites machen. Wenn das klappt, geht man zu Randi und holt sich die Million.

Experimente zu Traumtelepathie gabs auch schon eine Menge, muss man dazusagen. Ich hab mal "Traumtelepathie" von Stanley Krippner u.a. gelesen. Da gibt es auch positive Resultate darin. Aber die wurden wohl auf methodische Mängel zurückgeführt. Ich kann das persönlich nicht beurteilen; allerdings waren die Experimente relativ unspezifisch, und die Ergebnisse nicht so eindeutig.
Wenn die Berichte WakingNomads über seine Shared-dreams stimmen, müsste noch einiges mehr möglich sein.

(23.02.2014, 20:23)proyect_outzone schrieb: Und wenn am Ende der Empfänger was abweichendes sagt, wie "Der blaue Esel muss kacken", weiß man oft dennoch, dass wirklich was dran ist. Wenn Zahlen, einzelne Spielkarten oder Symbole abweichen, weiß mans hingegen nicht.

@proyect_outzone: Ich weiß nicht, wie Dir das geschehen konnte, aber Dein Satz

(23.02.2014, 20:23)proyect_outzone schrieb: Hier, was eine echte (also wirklich neutrale) Skeptikerorganisation zu Randi sagt: http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm

scheint mir denn nun doch eine allzu überraschende Verzerrung der Wirklichkeit darzustellen. Ich habe mir die von Dir verlinkte Webseite mit Interesse angeschaut. Offenbar entstammt die jedoch keiner "Skeptikerorganisation" - wie Du schreibst -, sondern steht nach meinem Eindruck im Gegenteil vehement auf der spiegelbildlichen Seite. Dort werden vielmehr systematisch Argumente und Konterargumente "im Kampf" gegen diejenigen gesammelt, welche nicht an paranormale Phänomene zu glauben vermögen. Wie übrigens der Name der Webseite "debunkingskeptics" (also etwa "Skeptiker entlarven") doch schon recht deutlich zum Ausdruck bringt.

Oder liegt es daran, dass Du unter dem Begriff "Skeptiker" etwas ganz anderes verstehst als ich? Ist aus Deiner Sicht vielleicht eine Person für Dich nur dann ein "Skeptiker", wenn er paranormale Phänomene ersthaft für möglich hält (weil er ja deren Nichtexistenz nicht beweisen kann)?

In der Hoffnung, dass Du mir diese Nachfragen nicht übel nimmst, viele Grüße
vom LuftAtmer

Zitat:Hier, was eine echte (also wirklich neutrale) Skeptikerorganisation zu Randi sagt: http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm

Zitat:Genau das würde ich unter keinerlei Umständen machen. Ansonsten wird man nämlich immer versuchen, Verbindungen zwischen Aussage des Probanden und des Ziels zu finden. Da unser Gehirn so gut in Mustersuche ist, würde es selbst bei völlig verschiedenen Dingen Zusammenhänge sehen. Das würde nur Streit bringen.
Zahlen sind (für die meisten) neutral, können ohne Probleme (Kreativität) en masse zufällig generiert werden UND man kann sehr einfach mathematisch angeben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern ist und damit ohne Diskussionen die Fähigkeit des Probanden einordnen.
Sagen wir mal 5 Ziffern auswendig zu lernen, kann man notfalls vorher mal probeweise trainieren und sollte kein Hindernis sein.

Zitat:Was mir noch aufgefallen ist:
Nehmen wir mal spaßenshalber an, Astralreisen/OOBE etc. finden nur im Kopf statt, es findet kein reales Verlassen des Körpers statt. Dann ist es auch prinzipiell unmöglich das zu beweisen (außer man sagt, das reale Verlassen widerspricht den naturwissenschaftlichen Theorien). Schließlich könnte man jedbeliebigen Fehlschlag als einfach nicht geglückte Astralreise abtun, sie seien ja eben so selten.

Zitat:Oder liegt es daran, dass Du unter dem Begriff "Skeptiker" etwas ganz anderes verstehst als ich? Ist aus Deiner Sicht vielleicht eine Person für Dich nur dann ein "Skeptiker", wenn er paranormale Phänomene ersthaft für möglich hält (weil er ja deren Nichtexistenz nicht beweisen kann)? Rolleyes

Zitat:Es gibt eine ganze Menge an Tricks, mit denen man einen falschen Beweis erzielen kann, und die zu vermeiden, ist eben die Aufgabe von rigiden Protokollen. Sie aufzuheben, würde uns nicht weiterbringen, sondern nur ermöglichen, dass auch falsche Dinge damit "bewiesen" werden könnten.