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+--- Thema: Euer Konzept von Seele (/showthread.php?tid=16605)
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Euer Konzept von Seele - Ayiur - 02.09.2017
Ich halte es für interessant und sinnvoll, in dieser Forengemeinschaft einander in spirituellen Fragen persönlich kennen zu lernen. In diesem Sinne soll es hier um die Seele gehen. Speziell will ich mich mit drei Fragen an euch richten:
• Gibt es eurer Weltanschaung nach etwas wie die Seele?
• Was ist euer Konzept von der Seele und wie ist es entstanden?
• Welche Rolle spielt dieses Konzept in eurer Lebensgestaltung und -planung?
Zu einem etwas geringeren Teil interessiert mich die Frage:
• Welchen Einfluss hat euer Konzept von Seele auf eure Beschäftigung mit Träumen?
(Ich werde mich natürlich auch selbst dazu äußern.)
Vorab: Ich schätze es als unergiebig ein, lange Streitgespräche über die Existenz und Beschaffenheit der Seele zu führen. Darauf wird man sich nicht einigen können. Ich stelle diese Fragen nicht als Meinungsfragen – d.h. nicht als Fragen nach der Meinung über einen bestimmten objektiv betrachteten Gegenstand – sondern als Anschauungsfragen: Wie stelle ich mir etwas vor? Sonst hätte ich „Gibt es eine Seele? Wie ist sie? Wie sollen wir mit ihr umgehen?“ gefragt, worauf mir die einzige vernünftige, nichtdogmatisierte Antwort „Wir wissen es nicht.“ zu sein scheint. In dem selben Sinne halte ich die Antwort „Ich denke, wir wissen nicht, ob es eine Seele gibt.“ für themaverfehlend und daher irrelevant (außerdem für extrem uninteressant). Stattdessen würde ich mich über durchdachte Reflektionen über den persönlichen Seelenbegriff freuen.
RE: Euer Konzept von Seele - Bultungin - 02.09.2017
Interessanter Thread und die Frage sagt mir auch zu.
Ich finde das Thema sehr komplex, daher fasse ich mich erstmal kurz und weite bestimmte Aussagen, die nun für mich gelten, im Verlauf noch aus oder wenn Fragen bestehen.
Gibt es eurer Weltanschaung nach etwas wie die Seele?
- Ja.
Was ist euer Konzept von der Seele und wie ist es entstanden?
- Ich habe schon immer an etwas Unfassbares/Höheres/Nichtmaterielles geglaubt, das Teil meines Daseins und meiner Lebenswelt ist. Ich fühle mich auch seit Kindesbeinen von parapsychologischen Themen angezogen, obwohl sie mich teilweise gleichsam gruseln (im Sinne des vielleicht bösen, namenlosen Grauens). Am ehesten sagt mir bisher das Konzept von Chi/ Qi aus der chinesischen Medizin und dem Tai Chi zu, das auch Meridiane und fließende Energien in das Weltbild integriert. Ich glaube, dass alles zusammenhängt - die "Seele" ist ein Teil davon. Sie ist für mich das, was in physichen und materiellen Körpern und Konstrukten geäußert werden kann; sie ist eine Form von Kraft oder Energie, vielleicht Bewusstsein. Da ich mich auf sehr gut in wissenschaftlichen und "empirisch gesicherten" Aspekten wiederfinde, bevorzuge ich eine eklektische Denk- bzw. Glaubensrichtung, die Seele betreffend. Esoterik ist mir zu abgehoben, reine faktorielle Wissenschaft zu mathematisch. Ich suche für mich einen Mittelweg, der mir persönlich sinnvoll und glaubwürdig erscheint.
Welche Rolle spielt dieses Konzept in eurer Lebensgestaltung und -planung?
- Ich messe dem Unfassbaren großen Wert zu. Dinge lassen sich nicht immer durch einfache Fakten erklären. Für mich ist es wichtig, immer das große Ganze zu sehen (oder das zu versuchen). Ich bin im Begriff ein Urvertrauen in mich selbst zu entwickeln, das es mir ermöglicht, mich im Leben besser treiben lassen zu können; im Vertrauen, dass meine Seele - mein wahres Selbst - mich leiten wird. Aber die Seele ist noch mehr und deshalb ist mein Konzept von Seele auch immer etwas, das mir neue Fragen aufwirft und mich über Dinge nachdenken lässt, auf die ich vielleicht niemals Antworten finden werde. Seele ist Psyche ist Inneres im Außen ist Äußeres im Inneren. Ich lerne mich selbst kennen, indem ich mich mit diesen Fragen auseinandersetze und ihnen Raum in meinem Leben einräume.
RE: Euer Konzept von Seele - Viltrudis - 02.09.2017
Ich verwende "Seele" in zusammengesetzten Begriffen wie "seelisch krank" oder "es geht mir heute seelisch gut", "gut für mein Seelenheil" (okay, letzteres ist etwas ironisch)
Daraus leite ich keinerlei Metaphysik ab. Ich finde aber, dass es im Deutschen an mindestens einem Wort mangelt. "Geist" ist zu doppeldeutig ("geistig" und "geistlich" bezeichnen zwei verschiedene Konzepte). Das englische "mind" bzw. "mental" wäre eigentlich sehr praktisch.
Aber "mental illness" als "geistige Krankheit" zu übersetzen, finde ich unschön. "Seelische Krankheit" klingt auch nicht so ganz richtig - da ist dann vielleicht doch "psychisch" besser. "seelisch" hat keine definitorisch andere Bedeutung, aber einen anderen Beigeschmack, eine andere Nuance...
Ja, das sind alles nur Sprach-Überlegungen. Wenn ich Fantasy schreibe, hat "Seele" dort u.U. andere Bedeutungen, je nach Setting. "Seelenfresser" ist einfach besser als "Psychenfresser" oder "Geistfresser". Die traditionelle christliche Lesart des Wortes packe ich auch klar in den Bereich der Fantasy.
Wenn ich tatsächlich tiefer in die Materie gehen möchte, dann kommt z.B. Philosophie des Geistes in Frage, aber da stehen so grobe Konzepte wie "Seele" einer gründlichen Überlegung eher im Wege, finde ich.
Beim Träumen - ist manchmal poetische Ausdrucksweise ganz gut. Wenn es mir um innerpsychische Zusammenhänge geht, gebrauche ich aber eher Worte wie "Selbst" oder "Kern-Identität", "Persönlichkeit", "Anteil", "Aspekt" ...
› Kurze Anmerkung. - Ayiur - 02.09.2017
(02.09.2017, 14:53)gnutl schrieb: Ich finde aber, dass es im Deutschen an mindestens einem Wort mangelt. „Geist“ ist zu doppeldeutig („geistig“ und „geistlich“ bezeichnen zwei verschiedene Konzepte). Das englische „mind“ bzw. „mental“ wäre eigentlich sehr praktisch. Aber "mental illness" als „geistige Krankheit“ zu übersetzen, finde ich unschön. „Seelische Krankheit“ klingt auch nicht so ganz richtig – da ist dann vielleicht doch „psychisch“ besser. „Seelisch“ hat keine definitorisch andere Bedeutung, aber einen anderen Beigeschmack, eine andere Nuance …Ich habe „Geist“ stets als sehr eindeutig empfunden, im Zusammenhang zu „gestlich“ oder zu „Geistlichkeit“ verstehe ich es eigentlich nie. Man kann fast immer „mind“ sinnvoll mit „Geist“ oder mit „Verstand“ übersetzen. Glücklicherweise verfügt das Deutsche auch über das Fremdwort „mental“, sodass man von „mentalen Krankheiten“ sprechen könnte, wenn man wollte.
Die Existenz der Seele. - Ayiur - 09.09.2017
Ja, in meiner Weltanschauung gibt es die Seele.
Die größten beiden verbleibenden Mysterien sind Wahrnehmung und Zeit. Als solche sind sie miteinander verwoben in der Frage nach der Wahrnehmung der Zeit. Ich habe einst aus dem Munde einer Christin den folgenden Satz gehört:
Die Gegenwart ist der Punkt, an dem die Ewigkeit die Zeit berührt.
Es ist eines der schönsten Sätze, die ich kenne, und anscheinend Teil christlicher Mystik. Ich weiß noch, dass am Ende von Waking Life ( wiki/Waking Life ) von einer ähnlichen christlichen Mystik die Rede ist, nach der Zeit eine Erfindung des Teufels ist, um die Seelen davon abzuhalten, in die Ewigkeit zu treten:
Wikipedia schrieb:This last conversation reveals this other character's understanding that reality may be only a single instant that the individual interprets falsely as time (and, thus, life); that living is simply the individual's constant negation of God's invitation to become one with the universe; that dreams offer a glimpse into the infinite nature of reality; and that in order to be free from the illusion called life, the individual need only to accept God's invitation.
Der Mathematiker John von Neumann ( wikiquote/John von Neumann ) hat einst gesagt:
Young man, in mathematics you don't understand things. You just get used to them.
Außerdem hat er einst gesagt:
If people do not believe that mathematics is simple, it is only because they do not realize how complicated life is.
Ich halte beide Sprüche für unfassbar treffend und würde im selben Geiste sagen: “In life you don’t understand things; you just get used to them.” … Ich mag das.
Ich habe mich sehr an die Schönheit des obigen Gedankens gewöhnt, das heißt: Ich habe ihn verstanden. Vor meinen Augen ist die Welt Ewigkeit und Zeit. Die Zeit ist Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Zeit ist Illusion, Ewigkeit ist Wahrhaftigkeit. Es gelten:
(1) Die Gegenwart ist der eindeutige generische Punkt der Zeit.
(2) Die Gegenwart ist der eindeutige Punkt, an dem die Ewigkeit die Zeit berührt.
(3) Die Zeit ist von der Ewigkeit isoliert.
In meiner Anschauung sind alle Lebenden beseelt. Die Seele eines Lebenden ist sein unsterblich Wahrnehmendes und Entscheidendes. Gott ist die Seele der Ewigkeit, unsere Seelen sind seine Reflektionen in der Gegenwart. Indem wir sündigen, negieren wir die Ewigkeit. Die Zeit außerhalb der Gegenwart ist die Hölle. Die Ewigkeit ist der Himmel. Der Tod unserer Körper beendet nicht das Anhaften unserer Seelen an der Zeit. Die Bejahung der Ewigkeit ist die Befreiung der Seele von allen Sünden. Nur sie endet das Anhaften unserer Seelen an der Zeit. Die Befreiung der Seele von allen Sünden ist das Loslösen von allen Bindungen an die Zeit durch die reine Wahrnehmung der Gegenwart.
Ich denke nicht, dass es einen Gott gibt. Aber der oben beschriebene Gott ist Teil meiner Weltanschauung. Die Idee der Befreiung der Seele durch das Loslösen von zeitlichen Bindungen ist auch Grundgedanke des Buddhismus – dies geschieht in der Meditation. Dazu gehört auch das Ablehnen des Todes als das Ende des Lebens (bei den Buddhisten: die Wiedergeburt).
Der Einfluss dieser Weltanschauung ist, dass ich mich darum bemühe, guter Christ oder Buddhist zu sein, auch wenn ich beiden Religionen nicht angehöre. Vor der Gesellschaft versuche, ich guter Christ zu sein, vor mir selbst versuche ich, guter Buddhist zu sein. Vor praktizierenden Christen oder Buddhisten habe ich höchsten Respekt. Leider bin ich noch ziemlich schlecht.
Im Träumen ist die Seele frei. Vielleicht kann man sich im Traum besonders gut loslösen?
RE: Euer Konzept von Seele - glider - 09.09.2017
• Gibt es eurer Weltanschaung nach etwas wie die Seele?
Ja, ich sage dem auch ‚Quantum monad‘
• Was ist euer Konzept von der Seele und wie ist es entstanden?
Ursprünglich, als Kind, beeinflusst von der christlichen Religion, der ich aber immer mehr kritisch gegenüberstand. Später etwas Buddhismus, aber vor allem viel Quantenphilosophie. Bücher darüber faszinierten mich.
Dann kam das Konzept des Klarträumens dazu: Ich kann mit meinem ‚Larger Awareness‘ Kontakt aufnehmen, meinem Unterbewusstsein oder meinem Konzept einer Seele.
Und mir gefallen die Theorien eines Conscious Realismus und der Emergence Theorie of Everything (E8-Theory ): Bewusstsein erzeugt unsere Raum/Zeit Materie.
All time is all the time!
Und weil einige Klarträumer die ich kenne, begeistert sind von den Seth-Büchern (Jane Roberts), habe ich mich überwunden, sie auch zu lesen. Ich bin von ihrem Inhalt bis jetzt mehr als positiv überrascht, obwohl die Art und Weise, wie sie entstanden sein sollen, für mich auch immer noch viel zu esoterisch klingt.... Aber Seth’s Konzept entspricht bis jetzt mehr oder weniger genau meinem eigenen ‚Wunschweltbild‘…… :
‚The present is the point of power‘ -
Your present beliefs, in a manner of speaking, are like the directions given to the entire personality, simultaneously organizing and reorganizing past experience according to your current concept of reality. The future – the probable future – is being altered in the same way, of course.
(unterdessen habe ich schon einen ganzen Ordner mit möglichen Konzepten angelegt)
• Welche Rolle spielt dieses Konzept in eurer Lebensgestaltung und -planung?
Es ist ein wichtiges Lebensziel von mir geworden, das Konzept einer möglichen Seele für mich selber zu erforschen.
• Welchen Einfluss hat euer Konzept von Seele auf eure Beschäftigung mit Träumen?
Umgekehrt: meine Klartraumerfahrungen verhelfen mir das Konzept einer Seele besser verstehen zu lernen (siehe auch meine Signatur)
»»» - Ayiur - 09.09.2017
(09.09.2017, 14:49)glider schrieb: […] ‚Quantum Monad‘ […] Quantenphilosophie […] ‚Larger Awareness‘ […] Conscious Realismus […] Emergence Theorie of Everything (E₈-Theory): Bewusstsein erzeugt unsere Raum/Zeit MaterieVerstehst du was von dem Zeug? Die E₈-Theorie ( wiki/E₈ Theory ) ist sehr umstritten und gilt unter Fachleuten als falsch. Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass die Theorie Aussagen über unser Bewusstsein macht.
Sieht nach typischem Esoterik-Hokuspokus aus.
RE: Euer Konzept von Seele - spell bound - 09.09.2017
die antwortoptionen sind zu beschränkt. "seele" ist ein konzept, das in der sprache verwendung findet, ein sehr vielseitiges. im philosophischen kontext danach zu fragen, meint meistens etwas metaphysisches, genauer gesagt, etwas ungenau definiertes, das mit bewusstsein, lebendigkeit und geist zu tun hat, und sich irgendwie jenseits vom körper, aber doch in interaktion mit diesem, befinde. insofern halte ich das konzept der seele, das auch im christentum gern verwendet wird, für eine sprachliche verwirrung.
sicherlich ist die seele, der geist, das bewusstsein (whatever) nicht mit dem körper identisch, und daher nicht durch körperliche begriffe und messungen erfassbar. aber das macht sie nicht zu einem mysteriösen quasi nicht körperlichen gegenstand. die ganze idee einer nichtkörperlichen sphäre entsteht nur in analogie zu der körperlichen. man denkt, wenn es kein greifbares ding ist, dann ist es ein ungreifbares "ding". aber es ist gar kein ding.
die seele ist in meinem sprachgebrauch v.a. eine psychologisch-poetische ausdrucksweise der lebendigkeit. eine ausdrucksweise, die nichts erklärt und auch nicht den zweck verfolgt, etwas zu erklären. eine erklärung des seelischen, d.h. des bewusstseins und des lebens, kann man nicht unter zuhilfenahme von konzepten leisten, die selbst total vage und in sich widersprüchlich sind. jeder solcher versuch mündet in religiös-wissenschaftlichen gedankenspielen, die sehr komplex werden können, aber nichts leisten. sie postulieren quasi-empirische gegenstände, die aber gleichzeitig per definition nicht empirisch sein können.
die mystik ist meiner ansicht nach, im schlimmeren fall, nur der versuch, sich diese paradoxien "erklärbar" bzw. wenigstens annehmbar zu gestalten. doch man muss sich nicht auf "gottes wege und die schöpfung sind unergründlich" retten. man kann auch einfach das konzept der seele neu denken und die alten erklärungen ad acta legen.
also ist die seele der ausdruck der lebendigkeit, des geistes, des bewusstseins. habe ich sie damit irgendwie erklärt? nein, denn geist, leben, bewusstsein sind genauso kaum definierbar. man kann sie aber erfahren. nicht in einer mystischen erfahrung, sondern einfach im alltag. man erlebt lebendigkeit, man kennt den unterschied zum toten.
die mystik lehne ich übrigens nicht völlig ab. auch diese ist für mich, wie der begriff der seele, v.a. ein psychologisch-poetischer ausdruck, und so ein ausdruck ist wichtig, um die eminenz des lebens zu erfassen. reine analytische ausdrucksweise genügt dazu nicht. und das ist natürlich dann auch nicht nur die ausdrucks-, sondern die denk- und erlebensweise.
mit dem konzept der seele wurde aber schon viel schaden verursacht. siehe die alten diskussionen dazu, ob tiere automaten seien. oder allgemein die körperfeindlichkeit, die aus dem irrtum mündet, die seele und der körper seien quasi gegensätze.
RE: Euer Konzept von Seele - glider - 09.09.2017
Zitat:Verstehst du was von dem Zeug? Die E₈-Theorie ( wiki/E₈ Theory ) ist sehr umstritten und gilt unter Fachleuten als falsch. Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass die Theorie Aussagen über unser Bewusstsein macht.Ich weiss, dass sie und auch der Conscious Realism sehr umstritten sind. Es sind auch nur Wunschweltbildermöglichkeiten für mich, ich fände es schön, wenn sie eines Tages verifiziert werden könnten:
Zitat:If E8 theory is correct, it is likely the Large Hadron Colider will detect some of its predicted particles. If, on the other hand, the collider detects new particles that do not fit E8's pattern, that could be a fatal blow for the theory.Und nein, ich verstehe die mathematischen Formeln, dahinter nicht.
@spellbound
Zitat:also ist die seele der ausdruck der lebendigkeit, des geistes, des bewusstseins. habe ich sie damit irgendwie erklärt? nein, denn geist, leben, bewusstsein sind genauso kaum definierbar. man kann sie aber erfahren. nicht in einer mystischen erfahrung, sondern einfach im alltag. man erlebt lebendigkeit, man kennt den unterschied zum toten.
RE: Euer Konzept von Seele - Viltrudis - 09.09.2017
Das Wort "Wunschweltbilder" lässt mir die Fußnägel aufrollen.
Nirgendwo ist mehr Skepsis angebracht, als wenn einem etwas "einfach nur einleuchtend" erscheint, oder wenn es die eigene Erwartungshaltung bestätigt, aber keine weitere Information liefert. Bin ich besonders gut darin, Information anzunehmen, die nicht in mein Weltbild passt? Nein. Aber Wunschweltbilder zu haben, verzerrt potentiell die Wahrnehmung. Die Welt ist in so vieler Hinsicht eben nicht so, wie ich sie mir wünsche, und die kognitive Dissonanz sollte in die Richtung aufgelöst werden, dass der Glaube an die perfekte Welt aufgegeben wird, anstatt dass die Unschönen Seiten ausgeblendet werden.
-
Mit Physik oder Mathematik das Bewusstsein erklären zu wollen, ist aus meiner Sicht totaler Blödsinn. Genausowenig würden sich dafür Kochrezepte, Kenntnisse über spätantike römische Architektur oder Radsporttrivia eignen. Aber weil die höhere Mathematik halt für 99% der Leute unzugänglich bleibt (inkl. mir) wird sie eben in den Bereich der Mystik geschoben, weil die ja auch unverständlich ist, und es einfach ist, zu sagen: "Oh, wir verstehen das eine nicht, und das andere auch nicht, vielleicht hängen sie ja zusammen!"
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Zitat:Zeit ist Illusion, Ewigkeit ist Wahrhaftigkeit.Poesie ist was feines. Aber poetisch klingende Sätze sollten nicht mit wahren verwechselt werden. Ewigkeit und Wahrhaftigkeit, selbst Illusion sind alles Begriffe, die unzählige Deutungen zulassen - und so ist es leicht, eine plausibel klingende Religion daraus zu basteln, indem ein Wort in jedem Satz immer mal wieder etwas anders gedreht wird, je nach Bedarf.
Das heißt nicht, dass sich hinter diesen Worten nicht sogar eine poetische Erkenntnis verbergen kann. Nur glaube ich nicht, dass sie sich besonders gut vermitteln lässt. Ich kann aus meinen Erfahrungsschatz die mystischen Ecken hervorkramen, und dann kann ich in diese Worte hineinlesen, dass sie sich auf etwas beziehen, was ich auch glaube zu kennen, und wissend nicken. Aber eigentlich meinen wir womöglich was komplett anderes, und wir würden es auf diese Weise nicht erfahren.
Zitat:Im Träumen ist die Seele frei.Frei von was?
Zitat:Der Einfluss dieser Weltanschauung ist, dass ich mich darum bemühe, guter Christ oder Buddhist zu sein, auch wenn ich beiden Religionen nicht angehöre.Ooh, been there, done that.^^
Das hab ich auch mal versucht - das Problem dabei ist, dass der Fokus dabei sich dann nur auf die positiven Aspekte einer Religion richtet (oder vermeintlich positiven) und alles andere ausgeblendet wird. (Das machen religiöse Menschen mit ihren heiligen Schriften ohnehin fast zwangsweise) Im ersten Moment mag das sinnvoll zu erscheinen, diese Buffethaltung - ich nehm mir was von dem, und was von dem, und ein bisschen was von dem... das hat die Christen in meinem Umfeld tierisch genervt, diese Haltung von mir damals.
Inzwischen ist es mir aber wichtiger, die schädlichen Aspekte meines Weltbildes herauszufiltern, als mir lustig weiter neue cool klingende Konzepte dazuzupacken. Denn letzeres ist einfach, aber Sachen zu ent-lernen ist viel schwieriger.
Zum Beispiel das Konzept der Sünde. Es verfolgt mich noch in der Form von Schuldkomplexen weit in mein durchwegs atheistisches heutiges Weltbild hinein. Und selbst wenn das Konzept nur abstrakt verstanden wird, finde ich es wichtig, mir bewusst zu sein, dass es jede Menge Menschen gibt, für die "Sünde" etwas zutiefst Reales ist; es gibt Atheisten, die auch dreißig Jahre, nachdem sie aus ihre Kirche verlassen haben, Alpträume von der Hölle haben - so tief kann die Indoktrination aus der Kindheit sitzen.
(Und bezüglich Alpträume wiederhole ich die Frage: Inwiefern ist "die Seele", was auch immer das ist, in Träumen frei? Wtf?! ^^)
Zitat:Dazu gehört auch das Ablehnen des Todes als das Ende des Lebens (bei den Buddhisten: die Wiedergeburt).An dieser Stelle gehen Christentum und Buddhismus, so wie ich sie verstehe, diametral auseinander. Ich finde gerade interessant, wie viele Christen z.B. unter anderem deswegen Christen sind, weil der Gedanke, dass sie einmal sterben und alles vorbei ist, ihnen völlig unerträglich ist. Also das soll jetzt nicht heißen, dass das für alle gilt. Ich weiß auch gar nicht, inwieweit Angst vor dem Tod im Buddhismus überhaupt ein Thema ist - mehr oder weniger gibt es das da ja auch gar nicht? Nirvana ist ja letztlich kein Tod?
Spells sprachphilosophische Dekonstruktion kann ich voll unterschreiben. Ich glaube, alle Diskussionen um "die Seele" sind immer stellvertreterdiskussionen, eigentlich geht es um etwas anderes. Zum Beispiel um Glückserfahrung, Sinnfindung oder halt den Tod. Oder das Bedürfnis nach Ungeklärtem, Rätselhaften (Mathemystik^^). Oder noch ganz andere Dinge.
Freiheit der Seele. - Ayiur - 09.09.2017
Ich muss gleich weg, ich antworte aber schon mal auf Folgendes:
(09.09.2017, 17:24)gnutl schrieb:Frei von Physik. Wenn man so naïve Vorstellung von Willensfreiheit voraussetzt, ist man in diesem Sinne in Träumen sehr frei: Man kann halt alles machen. Die Grenzen des Möglichen sind Willensfreiheit und Phantasie.Zitat:Im Träumen ist die Seele frei.Frei von was?
Für mich ist die Seele ja das Wahrnehmende und Entscheidende. Also ist die Seele in Träumen frei.
(09.09.2017, 15:27)spell bound schrieb: die antwortoptionen sind zu beschränkt.Wo, in der Umfrage? Das ist eine Ja-/Nein-Frage.
RE: Euer Konzept von Seele - Brot82 - 09.09.2017
Hier sind mal meine Ansichten.
• Gibt es eurer Weltanschauung nach etwas wie die Seele?
Nein.
Wenn man unter Seele etwas unköperliches, die Realität übersteigendes, transzendentes Dingsbums versteht. spellbound hat ja die Problematik dieses Begriffs bereits exzellent auseinander genommen.
• Was ist euer Konzept von der Seele und wie ist es entstanden?
Ich bin nie christlich oder sonstig religiös erzogen worden, Religionen haben mich auch sonst nicht interessiert.
Aber wissenschaftliche Themen fand ich interessant!
Zudem bin ich wohl ein sehr materialistischer und anti-esoterischer Mensch. (Nicht, dass ich Esoterik und Esoteriker hasse! Aber die ganze Kommerzialisierung von unfundiertem Hokuspokus, der rein auf Geld aus ist, geht mir gegen den Strich.)
Meine Einstellung zu Religionen ist eben: Sollen die glauben an was sie wollen (Himmel, Hölle, Ewigkeit), ich glaube eben nicht dran.
Auch was das ganze "Leben nach dem Tod" angeht.
Ich glaube nicht dran, aber Fakt ist, dass ich es spätestens dann erfahre, wenn es soweit ist
Somit glaube ich also nicht, dass etwas wie eine ätherische Seele oder so etwas existiert.
Nein, ich glaube nicht daran, sondern ich bin fest überzeugt von der Nichtexistenz.
Vielleicht ist das ganze Ding mit der Seele nur so etwas wie folgendes:
![[Bild: Wasserwelle.gif]](https://dokumente.unibw.de/pub/bscw.cgi/d2475885/Wasserwelle.gif)
Quelle:
https://dokumente.unibw.de/pub/bscw.cgi/d2475885/Wasserwelle.gif
Ohhhh, da bewegt sich oben eine Welle von links nach rechts! Sie muss Wasser transportieren!
Dabei schwingen alle Partikel nur am Platz herum.
Die "Welle" an der Oberfläche entsteht nur aus dem Zusammenspiel von den Partikeln, die nirgendwo hingehen.
Aber da man beim Blick auf einen See nicht die Partikel sieht, sondern nur die Welle, misst man der Welle beispielsweise eine Transportfunktion zu.
Dabei übersieht man jedoch, dass die Welle nicht das Wasser bewegt, sondern die Welle nur das Resultat der sich am Platz bewegenden Teilchen ist.
Jetzt übertragen wir (ja, ein gefährlicher, gefährlicher Schritt!) das Wellenbeispiel mal auf das Gehirn.
Wir denken was, fühlen uns schlecht, sehen vielleicht auch andere bei ähnlichem Zeug.
Wir fragen uns, wo das herkommt.
Und da wir nicht in den Kopf von uns oder jemandem anderen schauen können und alle einzelnen Neuronen und Synapsen mit all ihren Neurotransmittern und Botenstoffen und elektrischen Signalen eben nicht sehen, glauben wir, dass die ganze Sache doch klar ist: "Wie kann so kompliziertes Verhalten durch so wenig Masse vollbracht werden? Es muss etwas geben, dass das macht!"
Und schon haben wir etwas überirdisches, ätherisches und transzendentes Dingsbums, was das macht.
Was aber, wenn das transzendente Dingsbums nicht der Auslöser für das ganze Verhalten (oder eben anders) ist, sondern nur die "Welle", die wir auf dem Wasser sehen? Nicht Ursache, sondern Resultat oder Illusion des Verhaltens und Denkens oder was auch immer ist?
Sooooo, das war jetzt meine Sicht der Sache.
• Welche Rolle spielt dieses Konzept in eurer Lebensgestaltung und -planung?
Wie zu erwarten, keine Besondere.
Ich glaube eben nicht dran.
In einem Gespräch mit einem Freund hat dieser mir mal einen Satz gesagt, der mich sehr bewegt hat:
Ach nee, ich werde schon wieder gemein. Muss mehr auf mein Karma achten.
Glaubst du an Karma?
Nein, aber das sollte einen nicht davon abhalten, Gutes zu tun.
Nur weil ich eben der Meinung bin, dass etwas sowas wie eine immaterielle Seele nicht existiert und ich mir keine Sorgen um ein Leben "danach" zu machen brauche, heißt das ja noch lange nicht, ohne Achtung für meine Umwelt zu handeln.
• Welchen Einfluss hat euer Konzept von Seele auf eure Beschäftigung mit Träumen?
Es hat dein Einfluss, dass ich Träume eben nur als lustige (und manchmal weniger lustige) Bilderfolgen sehe, in denen mein Unterbewusstsein vielleicht ein paar Abdrücke hinterlassen hat.
Mehr aber nicht.
Keine Dimensionsreisen, andere Sphären oder Ebenen der Realität.
Nur ein anderer Zustand des Bewusstseins.
Ich hoffe mal, ich bin jetzt mit meinen Ausführungen zu meinen Ansichten niemand auf den Schlips getreten.
Und falls doch: xkcd.com/386/
Ayiur schrieb:[...]naïv[...]
Warum schreibst du "naiv" immer mit Trema? Muss man doch gar nicht. Zumindest laut dem Duden.
Kein Konzept von Seele. - Ayiur - 10.09.2017
(09.09.2017, 19:06)Brot82 schrieb: Sollen die glauben an was sie wollen (Himmel, Hölle, Ewigkeit), ich glaube eben nicht dran. Auch was das ganze “Leben nach dem Tod” angeht. Ich glaube nicht dran, aber Fakt ist, dass ich es spätestens dann erfahre, wenn es soweit ist.Je nach Konzept und je nachdem, was du mit “ich” meinst. Nach meinem Konzept erfährt die unsterbliche Seele nach dem Tod des Körpers nicht, dass sie weiterlebt, weil sie ohne das Medium des menschlichen Geistes dafür überhaupt gar keine Begriffe hat. Die Seele hat weder Gedächtnis noch Gedanken. Außerdem verwende ich nicht “ich” als synonym zu “meine Seele”. Ich bin nicht meine Seele. Ich bin nicht mein Geist. Ich bin nicht mein Körper. Ich bin das von meiner Seele Wahrgenommene. Meine Seele kenne ich nicht.
Wenn ich sterbe, bleibt mein Körper, erlischt mein Geist und meine Seele wird von mir befreit.
Zitat: Nein, ich glaube nicht daran, sondern ich bin fest überzeugt von der Nichtexistenz.Ja. Du kannst auch von der Falschheit der Kontinuumshypothese fest überzeugt sein. Ich bin von ihrer Wahrheit fest überzeugt. Nein, vielleicht lieber etwas schwächer gesagt: Ich stelle mir die Welt mit der Kontinuumshypothese vor. Das ist eine willkürlich Entscheidung.
Genauso kann man sich willkürlich dazu entscheiden, an die Seele zu glauben. Es gibt keinen rationalen Grund, an die Seele zu glauben. Und man kann nicht aus Zweckmäßigkeit an die Seele glauben – das wäre Selbstbetrug und kein Glauben. Genau das macht den Glauben an die Seele so wertvoll und schön. Ich glaube aus Schönheit an die Seele.
Vielleicht so gesagt: Ich glaube aus Schönheit an das Gute. Dann entscheide ich mich dazu, mir die Seele vorzustellen, um besserer Mensch zu werden, gewöhne mich dabei an ihre Schönheit, verstehe diese Schönheit im Von-Neumann’schen Sinne und fange schließlich an, aus dieser Schönheit an die Seele zu glauben. Das ist mein Prozess.
Zitat: Und da wir nicht in den Kopf von uns oder jemandem anderen schauen können und alle einzelnen Neuronen und Synapsen mit all ihren Neurotransmittern und Botenstoffen und elektrischen Signalen eben nicht sehen, glauben wir, dass die ganze Sache doch klar ist: “Wie kann so kompliziertes Verhalten durch so wenig Masse vollbracht werden? Es muss etwas geben, dass das macht!”Mich verleitet nicht die Komplexität von Verhalten zur Vorstellung einer Seele. Mich und die meisten verleitet stattdessen der Gedanke, dass ich in jedem Augenblick tatsächlich etwas sehe und nicht bloß über Bildinformationen verfüge.
Zitat: Ach nee, ich werde schon wieder gemein. Muss mehr auf mein Karma achten.Als kurze Anmerkung: So wie ich das verstehe, ist Karma nichts, woran man glauben kann oder nicht: Es ist einfach nur ein Konzept, dem man sich verschreiben kann oder nicht. Karma ist eine Form der geistigen Gesundheit. Man könnte auch – meinetwegen in einer wissenschaftlich unentwickelten Gesellschaft – fragen, ob man an körperliche Gesundheit glaubt. Das ist keine Frage von Glauben, das ist eine Frage davon, ob man den Begriff geschöpft hat und verwendet.
Glaubst du an Karma?
Nein, aber das sollte einen nicht davon abhalten, Gutes zu tun.
Zitat:Erstens: Weil ich’s kann und cool finde. Zweitens: Der Duden ist eine deskriptive Grammatik, keine präskriptive.Ayiur schrieb:[…]naïv[…]
Warum schreibst du “naiv” immer mit Trema? Muss man doch gar nicht. Zumindest laut dem Duden.
RE: Euer Konzept von Seele - spell bound - 10.09.2017
(09.09.2017, 17:24)gnutl schrieb: Spells sprachphilosophische Dekonstruktion kann ich voll unterschreiben. Ich glaube, alle Diskussionen um "die Seele" sind immer stellvertreterdiskussionen, eigentlich geht es um etwas anderes. Zum Beispiel um Glückserfahrung, Sinnfindung oder halt den Tod. Oder das Bedürfnis nach Ungeklärtem, Rätselhaften (Mathemystik^^). Oder noch ganz andere Dinge.danke. das ist ein interessanter punkt: worum geht es eigentlich effektiv, wenn wir über die seele diskutieren? ayiur deutete es schon mit seinen fragen an: es geht um irgendwelche konsequenzen fürs leben, die sichtweise auf den tod und den umgang mit träumen. was interessiert die leute das konzept der seele? sie wollen das leben einordnen und wissen, wie sie sich gegenüber dem tod zu verhalten haben. sie wollen erfahren, welche möglichkeiten der geist mit sich bringt, und, sicherlich nicht zuletzt, grenzen überwinden. grenzen im eigenen erleben, eingeschränktheiten, die als negativ erfahren werden, werden z.b. mit dem körperlichen identifiziert. die seele als metaphysisches konzept verspricht zuweilen, sich von diesen gemeinen körperlichen "fesseln" irgendwann befreien zu können (z.b. im tod oder auch im traum). die idee der freiheit, die ayiur angesprochen hat, wird mithilfe solcher metaphysischer konstrukte begründet. aus diesem grund ist es auch naheliegend, von "wunsch"-weltbildern zu sprechen.
was dabei übersehen wird ist, dass die freiheit auch im körperlichen erlebbar ist. die illusion besteht darin, dass unfreiheiten auf falsche ursachen zurückgeführt werden. statt zu erkennen, was konkret unfrei macht, wird erklärt: der körper ist grundsätzlich ein gefängnis. das ermöglicht es einem, die wahre misere des eigenen lebens weniger konkret ansehen zu müssen. es ist eine intellektuelle/religiöse schutzfunktion gegenüber der eigenen traumatisierungen. zugleich aber steht diese konzeption dann gerne auch im dienste der täter, unterdrückt sie doch das körperliche grundsätzlich, also einen teil von uns.
ich sage: die seele ist körperlich. aber sie ist nicht neuronenzustände oder das verhalten. sie ist ein "modus" des körpers, der in erlebender interaktion zu seiner umwelt steht. ohne körper keine seele. (ähnlich: ohne form keine farbe. es gibt immer etwas, das eine farbe hat. die farbe existiert nicht für sich.)
@ayiur: ja, die frage ist wie eine ja-nein-frage gestellt. aber meine antwort lässt sich weder mit ja noch mit nein beschreiben. ja - es gibt eine seele, wenn man das wort verwenden will. aber nein: sie ist weder etwas metaphysisches noch ist sie etwas materielles. sie ist weder mystisch noch ist sie inexistent.
RE: Kein Konzept von Seele. - Brot82 - 10.09.2017
(10.09.2017, 02:16)Ayiur schrieb: Nach meinem Konzept erfährt die unsterbliche Seele nach dem Tod des Körpers nicht, dass sie weiterlebt, weil sie ohne das Medium des menschlichen Geistes dafür überhaupt gar keine Begriffe hat. Die Seele hat weder Gedächtnis noch Gedanken. Außerdem verwende ich nicht “ich” als synonym zu “meine Seele”. Ich bin nicht meine Seele. Ich bin nicht mein Geist. Ich bin nicht mein Körper. Ich bin das von meiner Seele Wahrgenommene. Meine Seele kenne ich nicht.
Also ist es die Seele, die in deinem Konzept die Welt wahrnimmt?
Ayiur schrieb:Mich und die meisten verleitet stattdessen der Gedanke, dass ich in jedem Augenblick tatsächlich etwas sehe und nicht bloß über Bildinformationen verfüge.
Worin liegt für dich der Unterschied von "etwas sehen" und "über Bildinformationen verfügen"?
Das klassische Debakel "Solipsismus vs. Realismus"?
Ayiur schrieb:Ja. Du kannst auch von der Falschheit der Kontinuumshypothese fest überzeugt sein. Ich bin von ihrer Wahrheit fest überzeugt. Nein, vielleicht lieber etwas schwächer gesagt: Ich stelle mir die Welt mit der Kontinuumshypothese vor. Das ist eine willkürlich Entscheidung.
Genauso kann man sich willkürlich dazu entscheiden, an die Seele zu glauben. Es gibt keinen rationalen Grund, an die Seele zu glauben.
Gut, da stimme ich zu. Es ist mehr oder weniger willkürlich.
Ayiur schrieb:Als kurze Anmerkung: So wie ich das verstehe, ist Karma nichts, woran man glauben kann oder nicht: Es ist einfach nur ein Konzept, dem man sich verschreiben kann oder nicht.
Naja, ich würde eher sagen, dass das beides geht.
Laut Wikipedia ist Karma:
Wikipedia schrieb:Karma bezeichnet ein spirituelles Konzept, nach dem jede Handlung – physisch wie geistig – unweigerlich eine Folge hat. Diese Folge muss nicht unbedingt im gegenwärtigen Leben wirksam werden, sondern sie kann sich möglicherweise erst in einem zukünftigen Leben manifestieren.
Man kann sich dem Ganzen verschreiben, zum Beispiel durch sein Handeln, und/oder man kann dran glauben, in Bezug auf das spätere Leben.
So würde ich das sehen.
Ayiur schrieb:Erstens: Weil ich’s kann und cool finde. Zweitens: Der Duden ist eine deskriptive Grammatik, keine präskriptive.
Achso, okay.