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Der freie Unwille? - DreW - 19.09.2005
Ich würde euch gerne folgenden Text näherbringen (für diejenigen die davon noch nichts gehört oder gelesen haben).
Es lohnt sich auf jedenfall, Thematik ist ein Experiment am freien/unfreien Willen und ob es ihn überhaupt gibt:
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/04/articles/experiment.html
Was haltet ihr davon - ich bin das ganze mal mit einer Fehlerrechnung durchgegangen und kann das Forschungsergebnis (leider?) nur bestätigen!
Re: Der freie Unwille? - Arepo - 19.09.2005
An dieser Stelle möchte ich feststellen, dass auch schon "bewiesen" wurde, dass Träume nicht existieren. (siehe P. Tholey,Schöpferisch Träumen).
Re: Der freie Unwille? - DreW - 19.09.2005
Zitat:Arepo schrieb am 19.09.2005 20:27 Uhr:
An dieser Stelle möchte ich feststellen, dass auch schon "bewiesen" wurde, dass Träume nicht existieren. (siehe P. Tholey,Schöpferisch Träumen).
interessant dass wir Dinge die es nicht gibt und einem unbewusst geschehen bewusst erleben. Paradox um genau zu sein.
Re: Der freie Unwille? - owa - 19.09.2005
Hi,
...naja, es gibt für alles Indizien, Beweise und Gegenbeweise. Und die meisten Wissenschaftler beweisen auch nur das, was sie beweisen wollen. Zu diesem Experiment siehe z.B. hier.
(Der Link wurde in unserer Linksammlung schon mal gepostet.)
Zitat:Sein (Libets) Irrtum: Er hatte die Lösung nicht gefunden! Es ist nicht möglich, sich eine Versuchsanordnung vorzustellen, die erlaubt, einen Willen vor dem Bereitschaftspotential zu messen. Man kann nicht messen, was vor einer Messung geschehen ist. Man kann nicht sehen, was vor einem Fernrohr ist, wenn das Fernrohr so konstruiert ist, daß ich nur durch das Okular schauen kann. Stets sieht man, was das Fernrohr abbildet; man kann mit ihm nicht sehen, was es da ist, bevor es abgebildet wird.
Ich will nicht sagen, dass ich es nicht für möglich halte dass es keinen freien Willen gibt... Aber sämtliche Argumente auf der Pro- und Contra-Seite sind nur ein Grund mehr für mich, bei vielen Sachen gar keinen Standpunkt einzunehmen....
cu
Re: Der freie Unwille? - DreW - 19.09.2005
Zitat:owa schrieb am 19.09.2005 20:51 Uhr:
Hi,
...naja, es gibt für alles Indizien, Beweise und Gegenbeweise. Und die meisten Wissenschaftler beweisen auch nur das, was sie beweisen wollen. Zu diesem Experiment siehe z.B. hier.
(Der Link wurde in unserer Linksammlung schon mal gepostet.)
Zitat:Sein (Libets) Irrtum: Er hatte die Lösung nicht gefunden! Es ist nicht möglich, sich eine Versuchsanordnung vorzustellen, die erlaubt, einen Willen vor dem Bereitschaftspotential zu messen. Man kann nicht messen, was vor einer Messung geschehen ist. Man kann nicht sehen, was vor einem Fernrohr ist, wenn das Fernrohr so konstruiert ist, daß ich nur durch das Okular schauen kann. Stets sieht man, was das Fernrohr abbildet; man kann mit ihm nicht sehen, was es da ist, bevor es abgebildet wird.
Ich will nicht sagen, dass ich es nicht für möglich halte dass es keinen freien Willen gibt... Aber sämtliche Argumente auf der Pro- und Contra-Seite sind nur ein Grund mehr für mich, bei vielen Sachen gar keinen Standpunkt einzunehmen....
cu
dann hat die Wissenschaft noch einen weiten Weg bis sie sich selbst widerlegt hat....
Re: Der freie Unwille? - Imke - 19.09.2005
Klingt für mich auch nicht unbedingt vollständig durchdacht. Immerhin setze ich ja schon von Anfang an fest, dass ich Kraft meines "freien Willens" später irgendwann die Hand bewegen werde, oder nicht? Man kann imo genauso argumentieren, dass nur die zufällige Auswahl des Zeitpunkts unbewusst geschieht, nicht aber, dass der ganze Vorgang eigentlich "un-frei-willig" ist.
Auf diese Art und Weise lässt sich für mich nichts beweisen oder widerlegen, ich persönlich schließe aber keineswegs aus, dass wir eigentlich überhaupt keinen freien Willen haben, sondern dass diese Illusion tatsächlich nur ein Resultat chemischer Prozesse ist. Nur *so* kann man's eben nicht zeigen, finde ich.
Re: Der freie Unwille? - DreW - 19.09.2005
zumindest darüber nachdenken und beginnen in die Richtung zu forschen....
Re: Der freie Unwille? - xedi - 20.09.2005
*hab angst*. Aber wer soll uns dann eigentlich kontrollieren, wenn nicht wir.
Re: Der freie Unwille? - seiM - 20.09.2005
das gehirn kontrolliert uns
Re: Der freie Unwille? - Yatahaze - 20.09.2005
das gehirn wird von der außenwelt kontrolliert - es gibt keine kontrolle (determinismus).
die argumente in der contra-argumentation sind allerdigs lesenswert, auch wenn ich nicht weiß in wiefern quantentheorie beweisen kann, dass es einen immateriellen geist gibt.
Re: Der freie Unwille? - xedi - 21.10.2005
Zitat:seiM schrieb am 20.09.2005 03:20 Uhr:
das gehirn kontrolliert uns
gehirn=ich
Re: Der freie Unwille? - Yatahaze - 22.10.2005
Zitat:xedi schrieb am 21.10.2005 23:10 Uhr:Beweis?
Zitat:seiM schrieb am 20.09.2005 03:20 Uhr:
das gehirn kontrolliert uns
gehirn=ich
Re: Der freie Unwille? - xedi - 24.10.2005
Ich kann es nicht beweisen, aber aufjedenfall scheint beides ziemlich abhaengig von einander zu sein. Wenn ich was denke; Gehirnstrom. Wenn dem Gehirn was passiert kann sich das Ich veraendern. Anders geasagt das Gehirn scheint das Ich zu bestimmen.
Re: Der freie Unwille? - Shadowfall - 25.10.2005
Ein Mädchen ging einmal an einen Strand.
Viele tausend Fische waren angespült worden.
Alle sahen das Elend.
Das Mädchen bückte sich und hob liebevoll einen zurück ins Wasser.
"Das ist doch sinnlos!", sagte man ihr, "Ob du diesen reinwirfst oder nicht macht keinen Unterschied!"
Da sagte das Mädchen: "Für den einen schon!".
Wo ist da kein freier Wille?
Shadowfall
Re: Der freie Unwille? - Spot - 25.10.2005
Wieso scheinen mir diese Gehirnforscher keine Ahnung von Psychologie zu haben, wo sie es doch für ihre Arbeit dringend benötigen.
Da ist dieser Wolfgang Singer, der nicht an den freien Willen glaubt aber sagt
Zitat:...gehe ich abends nach Hause und mache meine Kinder dafür verantwortlich, wenn sie irgendwelchen Blödsinn angestellt haben, weil ich natürlich davon ausgehe, dass sie auch anders hätten handeln können
Es ist doch ein Zusammenspiel aus Bewußtsein und Unterbewußtsein. Das das Bewußtsein keinen Freien Willen hat, kann ich akzeptieren. Wenn er nicht dort liegt, liegt er halt im Unterbewußten. Da paßt er auch viel besser hin. Ich meine das Bewußtsein ist wie eine grafische Oberfläche, ist die Ebene der Kommunikation zwischen Außenwelt und innerem selbst. Das Unter der Oberfläche viel mehr abläuft, als auf den ersten Blick zu sehen ist, sollte jedem, der sich mal seine Träume ansieht, klar sein.
Sicher, das Kind hat Blödsinn angestellt, und nun ist halt das Unterbewußte verantwortlich. Zu dem hat der Familienpapa ja aber keinen direkten Zugang. So spricht er zum Bewußtsein und das leitet die Botschaft dann weiter.
Ich bin hier ein Determinist, und sehe den abstrakten geist auf einer physischen Grundlage, kann dem Menschen aber damit nicht die Verantwortung seiner Handlungen entheben.
Spot