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+--- Thema: Traumelfs Philosophiewald (/showthread.php?tid=8004)
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Traumelfs Philosophiewald - Traum11 - 09.08.2009
Ich bin ein großer Freund der Philosophie, und in diesem Wald soll jeder nach so fremder Gedanke zu etwas wachsen können.
Jeder kann hier eine Überzeugung oder Überlegung äußern, und sich dann mit Leuten darüber unterhalten und diskutieren.
Wobei ich möglichst keine, deine Meinung ist falsch, meine richtig Einstellung haben will, denn hier geht es nur um die Theorie.
Einige "Regeln" können wir auch festlegen, aber ich will hauptsächlich frei von Regeln denken. Ein hilfreicher Tipp, auch im normalen Leben, eigentlich besonders da, wenn zwei Menschen sich nicht aussprechen lassen wollen, um möglichst schnell zum Schluss zu kommen, wenn so etwas passiert, schweigt ein mal, lasst den anderen seine aufgestauten Gedanken herauslassen, oft meinen sie das gleich wie wir, verpacken es nur in andere Worte. Wenn das nicht so ist, ist der Gesprächspartner trotzdem ruhiger und ihr könnt besser seinen Gedanken verstehen.
Macht aber nicht meinen Fehler, und versucht das im Traum, während ein aufmüpfiger Topdog euch beschimpft und euch etwas vorhält, sie reden dann nur noch mehr schlimmes Zeug =D.
Jetzt will ich euch Leser nicht länger auf die Folter spannen, möge das Philosophieren beginnen, mögen die Zweige der Ideen Früchte tragen!
Ich fange selbst einmal an, und zwar mit einer Überlegung, die schon einige vor mir gemacht haben.
Es geht um den Determinismus, über den ich schon lange nachdenke und dessen Namen ich bisher nicht kannte.
Es geht darum, dass alles vorbestimmt ist, und wir nicht wirklich etwas verändern, weil es schon bereits entschieden ist, dass wir uns "entscheiden".
Ich sage, dass wenn man einmal, zu einem Zeitpunkt, den Aufenthaltsort und die Bewegungsrichtung und die Geschwindigkeit eines jeden Teilchen der gesamten Realität kennen würde, dass wenn man alle zusammenhänge und Folgen kennen würde, was leider dank der Heisenbergschen Unschärferelation nicht geht, dass man dann die gesamte Zukunft vorhersehen könnte, und auch die gesamte Vergangenheit ausrechnen könnte, da man ja sagen kann, was zuvor geschehen sein muss.
Der Aufwand wäre unvorstellbar, man müsste von jedem Tier und jedem Menschen wissen, welche Informationen ihnen durch ihre sinne zugeführt werden, und wie diese in ihrem Gehirn verarbeitet werden, sodass es dann eine Handlung, eine REAKTION ausführt. Das heisst, wir alle reagieren immer nur auf die Reaktionen anderer, wir entscheiden nie wirklich etwas, wobei man den Begriff entscheiden genau festlegen müsste.
Das ganze nennt sch der Laplassche Dämon, da Laplas diese Theorie lange vor mir auch schon hatte.
Was haltet ihr davon?
RE: Traumelfs Philosophiewald - ricky_ho - 09.08.2009
Wie du schon sagst, die Unschärferelation hat gezeigt, dass die Vorbedingungen dieses Determinismus nicht erfüllt sind. Man kann diesen Gesamtzustand des Universums nicht kennen, weil es ihn scheinbar einfach nicht gibt. Auch die Nichtlokalität, die sich aus der Quantentheorie ergibt, spricht gegen diese Form von Determinismus.
Die rein auf die materiellen Oberflächen, die wir äusserlich beobachten, beschänkte Beschreibung des Universums hat zudem Probleme damit, das Subjekt in diese rein objektive Beschreibung zu integrieren. Die moderne Physik hat aber gezeigt, dass Beobachter und Beobachtetes, Subjekt und Objekt, nicht isoliert voneinander betrachtet werden können. Auch darum ist es sehr problematisch, von diesem rein objektiv beschreibbaren Gesamtzustand des Universums zu sprechen.
RE: Traumelfs Philosophiewald - Lucid Dude - 10.08.2009
schönes thema.
also ich halte die inhalte des menschlichen geistes für nicht oder nur begrenzt determiniert, und da diese inhalte auch einen großteil unserer handlungen bestimmen, könnte man denke ich auch bei kenntnis des verhaltens aller existenen teilchen nicht auf eine durch menschen mitgestaltete zukunft schließen. das hängt eng mit dem leib-seele-problem zusammen, also der frage, wie sich der geist zum körper verhält und ob er mit den mitteln der physik beschreibbar ist. ich denke, das ist nicht so.
RE: Traumelfs Philosophiewald - Traum11 - 10.08.2009
Aber in wie fern entscheidest du etwas? Wenn du dich als wesen mal nur, und auch jedes andere Wesen, als Anhäufung von Teilchen siehst, dann triffst du nicht wirklich eine Entscheidung, eigentlich, um mal ein Bild zu verwenden, ist alles nur ein billiardtisch den einmal "jemand" aktiviert hat. Die informationen die du siehst hörst riechst schmeckst und tastest sind auch nur Kugeln, die Teile in deinem Gehirn anstoßen, woraufhin dieses die signale "bearbeitet" was nur heisst dass sie wie durch ein sieb laufen, und danach "handeln" wir. Eigentlich haben wir nur auf etwas reagiert, und der nächste, den unsere Handlung betrifft, nennst das zwar eine aktion, aber eigentlich war es nur deine reaktion auf die er selbst wieder reagiert.
Somit können wir nicht agieren, wir können nur reagieren, was dann heisst, das wir alle determiniert sind.
Um diesen Ansatz zu verstehen, muss man als vorstellung alles in seine kleinsten einzelteile zerrupfen, damit man all die kleinen "billiardkugeln" sieht, die umherkicken, und dann gibt es keine entscheidungen mehr, dann gibt es nur noch reaktionen.
Diese ansicht habe ich nicht immer wenn ich mit leuten rede, also macht euch keine sorgen das ich euch alle nur für irgendwelche kugelhaufen halte, was wir aber alle sind.
Die letzte frage ist, besteht unser gehirn, unsere entscheidungsmöglichkeit, wie wir sie nennen, doch weil es aus etwas ganz anderem besteht, von etwas anderem angetrieben wir, von etwas, was manch einer seele nennen mag?
RE: Traumelfs Philosophiewald - Lucid Dude - 10.08.2009
ohne frage sind unsere geistigen inhalte durch umwelteinflüsse teilweise determiniert, allerdings gibt es m.e. bis jetzt kein überzeugendes modell, dass mentale zustände auf physikalische zustände reduzieren könnte. unser denken und unser fühlen sind rein naturwissenschaftlich nicht erklärbar, man kann nicht sagen, wie durch rein kausale physikalische reaktionen qualia, also subjektive empfindungen, entstehen können.
das soll nicht heißen, dass ich an eine seele oder sowas in der art glaube, ich meine nur, dass man gedanken, gefühle und überzeugungen auf elektronik und wabbelmasse reduzieren kann.
RE: Traumelfs Philosophiewald - Gorthaur - 10.08.2009
Ich halte es für durchaus möglich, dass tatsächlich schon alles vorbestimmt ist, aber unsere Illusion des Bewusstseins und der dadurch eingeschränkte Blick auf die Realität dies für uns nicht erfahrbar machen. Dabei fällt es mir leicht zu glauben, dass es keinen freien Willen gibt (den kann es durch den Determinismus ja nicht geben) aber eben die Illusion dessen.
Mit anderen Worten, Wir sind Billardkugeln, können aber nicht ermessen, wie groß der Spieltisch ist oder wo die Löcher sind.
RE: Traumelfs Philosophiewald - Traum11 - 10.08.2009
Schön gesagt, Gorathaur.
Manche fragen mich, ob ich wegen dieser "Erkenntnis" jetzt aufhören wolle "aktiv" zu leben wie sie, aber für mich ist es vorherbestimmt dies nicht zu tun, das wäre mir zu langweilig.
RE: Traumelfs Philosophiewald - Lucid Dude - 10.08.2009
"Dabei fällt es mir leicht zu glauben, dass es keinen freien Willen gibt (den kann es durch den Determinismus ja nicht geben) aber eben die Illusion dessen."
Wie gesagt, um das so zu konstatieren müsste man es erstmal hinbekommen, mentale Aktivitäten mit physikalischen gleichzusetzen. Wenns soweit is geb ich einen aus
PS.: und selbst wenn das gelingt, besteht immer noch die frage, wie sich die mentalen zustände zu den physischen verhalten. werden die die physischen von den mentalen bestimmt oder umgekehrt, oder bestimmen sie sich gegenseitig?
RE: Traumelfs Philosophiewald - ricky_ho - 11.08.2009
(10.08.2009, 18:59)Lucid Dude schrieb: das soll nicht heißen, dass ich an eine seele oder sowas in der art glaube, ich meine nur, dass man gedanken, gefühle und überzeugungen auf elektronik und wabbelmasse reduzieren kann.
Ich glaub, da fehlt ein "nicht".
@traumelf: Ja, wenn alles aus diesen Billiardkugel bestehen würde, dann wäre das wohl auch so, dass alles determiniert wäre. Seit ca. 1890 wissen wir aber, dass es diese Billiardkugeln, die sich vor 2500 Jahren mal Demokrit ausgedacht hat, nicht gibt, und seit der Quantenphysik wissen wir auch, dass diese Form des Determinismus nicht gilt. "Wissen" meine ich hier immer im wissenschaftlichen Sinne, d.h. diese Thesen wurden experimentell widerlegt.
Man kann jetzt - wie viele es tun, die im Grunde heute noch grösstenteils ein Newtonsches Weltbild vertreten - natürlich auf seiner gefassten Meinung verharren und neue Erkenntnisse, die damit nicht zusammenpassen, ignorieren, aber was genau soll das bringen? Ist es etwa erstrebenswert, sich und/oder andere für eine willenlose Ansammlung von Billardkugeln zu halten, der keine Verantwortung für ihre Handlungen zugeordnet werden kann?
RE: Traumelfs Philosophiewald - Lucid Dude - 11.08.2009
"Ich glaub, da fehlt ein "nicht"."
Richtig.
Ansonsten Zustimmung.
RE: Traumelfs Philosophiewald - Traum11 - 12.08.2009
Ich verstehe, warum man die "berechnung" nicht mehr durchführen kann, all diese zufallsfaktoren, besonders diese einfach so auftauchenden partikel, aber warum sollten wir, nur weil die berechnung absolut unmöglich ist, nicht mehr determiniert sein?
mir geht es hauptsächlich darum, dass wir nur reagieren, denn unser gehirn ist nur eine maschiene, die reize aufnimmt, und auf diese reagiert, deshalb können wir keine echten aktionen ausführen, oder habe ich irgendetwas aus euren kontra argumenten nicht verstanden?
RE: Traumelfs Philosophiewald - LutziderTräumer - 12.08.2009
(Anmerkung: ich habe diesen Beitrag schon vor ein paar tagen angefangen aber noch nicht abgeschickt
deswegen Folgen vielleicht ein paar Wiederholungen)Hui, ein allgemeiner Philosophiethread zum abschweifen (wenn ich das richtig verstanden habe), auf sowas hab ich schon gewartet
Zum von dir vorgelegten Thema (das zwar schon in anderen Themen diskutiert wurde, aber dort konnte man niemals abschweifen):
Um beantworten zu können, ob wir einen Freien Willen haben muss man ersteinmal klären: Was ist Entscheidung? Wenn ich mich entscheide (z.B. A oder µ). Dann tue ich das entweder auf Grund von Gründen (zum Beispiel könnte der Name meiner Mutter mit A anfangen) was dann dem Determinismus entspräche.
Oder ich entscheide mich ohne Gründe, also man nimmt alles was Grund sein kann weg. Dann wäre aber die Entscheidung nur Zufall. Wo ist da der Platz für den freien Willen?
Hier muss man aber jetzt unterscheiden zwischen der Frage nach dem Determinismus und dem Freien Willen. Denn das verneinen des einen führt nicht unbedingt zu einem Bejahen des anderen. Konkret: Es gibt keinen Freien Willen, heißt nicht dass alles vorherbestimmt ist, es gibt ja die Quantenphysik. Andersherum heißt nicht, dass wenn ich den Determinismus verneine dass es den Freien Willen geben muss.
Ich denke, wegen der oben geschilderten Paradox, dass unsere Entscheidung zwar nicht vorherbestimmt ist, aber wir, wenn wir uns Entscheiden, nur diese eine Entscheidung treffen könne.
Weil das schwer vorzustellen ist hier mal ein Beispiel: Herr K. will ein Haus kaufen, ist sich aber unsicher ob er den Kredit auch bezahlen kann. Er geht in ein Casino und Spielt irgendein Spiel mit einen Quantenwürfel der absolut zufällig ist. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: K. gewinnt viel Geld und kauft sich das Haus, oder er verliert viel Geld und kauft es sich nicht.
Man kann nicht genau vorhersagen was passierten wird, weil der Würfel ja zufällig ist. Aber in der Zukunft, in der K. auf seinem Balkon sitzt und zurückdenkt, weiß er dass er das Haus nur wegen den vorausgegangen Gründen gekauft hat, bzw. weil er bei dem Spiel gewonnen hat. Er war also in seiner Entscheidung nicht frei, aber auch nicht determiniert.
Wenn man jetzt sein eigenes Veralten überdenkt und dabei miteinbezieht, dass man keinen Freien Willen hat, könnte man zu den Schluß kommen, dass man nur ein Spielball des Zufalls ist, und sich deswegen nicht mehr um irgendetwas bemüht.
Dazu passen die Aussage von Traumelf:
Zitat:Manche fragen mich, ob ich wegen dieser "Erkenntnis" jetzt aufhören wolle "aktiv" zu leben wie sie, aber für mich ist es vorherbestimmt dies nicht zu tun, das wäre mir zu langweilig.Doch da liegt ein Denkfehler vor. Erstens ist die "Erkenntnis" ja auch ein Grund der das Verhalten in einem gewissen Maße steuert und damit ist das Ergebnis der Überlegung ein Teil der Ausgangssituation. Zweitens (was eigentlich ein Teil von Erstens ist) sind die Gründe für eine Handlung ja nicht nur extern. Wenn jemand nichts mehr macht, weil glaubt nur Spielball äußerer Einflüsse zu sein, wird er auch seine Ziele (wenn man welche hat) nicht erreichen. Er wird zum Beispiel schlechte Noten schreiben, die Schule abbrechen, und Arbeitslos werden und dann zurückschauen und sich denken, dass das alles vorherbestimmt war und er sowieso nichts hätte ändern können. Wenn man jetzt aber glaubt (ich benutze hier bewusst das Wort glauben. Dazu später mehr) man hätte einen Freien Willen, lernt man, schreibt gute Noten, studiert und bekommt einen tollen Job, der vielleicht auch noch Spaß macht. So gesehen ist man auch von den eigenen Gedanken abhängig, was man nicht vergessen sollte wenn man denkt dass man keinen Freien Willen hat. Deswegen habe ich für mich die Devise aufgestellt: "Selbst wenn ich keine Freien Willen habe, handele ich so als hätte ich einen."
Warum denken wir aber trotzdem, wir könnten frei Handeln?
Ich denke, dass das sehr stark mit dem "Ich"-Begriff zusammenhängt. Ich handle weil ich lernen muss. Ohne die Vorstellung vom Ich und der Freiheit der Entscheidung, wäre ein lernen schwer möglich.
Die Beobachtung: Die Hand drückt den Schalter und das Licht geht an. Würde ohne die beiden Begriffe nur dazu führen, dass ich den Zusammenhang zwischen Schalter und Licht gibt. Die Möglichkeit, dass ich den Schalter drücke und mich aktiv dafür entscheide wird erst durch "Ich" und Freier Wille möglich.
Deswegen ist der Freie Wille, meiner Meinung nach, eine Illusion, aber eine nötige Illusion.
Verantwortung, wie ricky_ho beklagt, würde dadurch nicht leiden. Ein Rechtssystem, dass dem Menschen keinen Freien Willen einräumt, könnte zwar die Verbrecher begnadigen mit der Begründung, dass sie nicht anderes Handeln konnten. Aber das wäre die falsche Anwendung dieses Wissens. Das wäre wie mit demjenigen, der sich nur noch auf die faule Haut legt, weil er ja keine Einfluss hat. Wenn man aber Strafen festlegt, ändert man die Ausgangssituation für die Entscheidung, denn plötzlich ist auf der Kontra-Mord Seite eine lebenslange Haft. Außerdem wäre das Gericht (bzw. die Gesellschaft) verpflichtet die Gründe die zu dem falschen Handeln geführt haben zu beseitigen. Jemand der aus Armut stiehlt wird sich von einer Geldstrafe oder Gefängnis nur wenig abschrecken lassen.
So das war's für heute. Gute Nacht
Edit: Das auf die aktuelle Zensurdebatte angewendet, würde bedeuten, dass die Regierung nicht versucht die Straftat an sich zu verhindern, sondern die Gründe zu ändern d.h. die Pedophilen zu heilen.
RE: Traumelfs Philosophiewald - Zett Zelett - 13.08.2009
(09.08.2009, 22:53)ricky_ho schrieb: Die moderne Physik hat aber gezeigt, dass Beobachter und Beobachtetes, Subjekt und Objekt, nicht isoliert voneinander betrachtet werden können.
Hä? Inwiefern?
Achso, du meinst wohl die Relativitätstheorie.
RE: Traumelfs Philosophiewald - ricky_ho - 13.08.2009
(12.08.2009, 18:21)Traum11 schrieb: Ich verstehe, warum man die "berechnung" nicht mehr durchführen kann, all diese zufallsfaktoren, besonders diese einfach so auftauchenden partikel, aber warum sollten wir, nur weil die berechnung absolut unmöglich ist, nicht mehr determiniert sein?
Zuerst mal geht es ja darum, die Behauptung, wir seien determiniert, in ihrer Absolutheit anzuzweifeln in dem Sinne, dass man zumindest mal zu der Aussage kommt: wir wissen es nicht. Es gibt keinen unstrittigen oder wissenschaftlichen Beweis für diese Behauptung. Es ist eine Glaubensfrage, eine Sache der individuellen Weltanschauung.
Zum anderen ist es eben eines der wesentlichen Resultate der Quantenphysik, dass die Welt der klassischen Physik nicht determiniert ist und dass diese Indeterminiertheit eben nicht nur eine scheinbare aufgrund unvollständigen Wissens ist sondern eine Eigenschaft der Phänomene der klassischen Physik, also des klassischen Universums, des Universums, dass wir mit unseren Sinnen wahrnehmen.
Einstein hat genau dies immer angezweifelt und behauptet, es gebe die berühmten "verborgenen Variablen", aber diese These wurde in der Theorie durch die Bellsche Ungleichung und ab den 80ern dann durch konkrete Experimente (Aspect) widerlegt. Wissenschaftlich. Mathematisch. Mehr geht kaum. Diese Ergebnisse der modernen Physik gelten als die gründlichst belegten der gesamten Wissenschaft, und es gibt kaum eine Theorie, in die mehr Mühe gesteckt wurde, um sie zu widerlegen, als die Quantenphysik.
Oft wird dann davon gesprochen, dass aber auch die Quantenphysik determiniert ist. Das betrifft die Wellengleichungen der Quantenphysik, die tatsächlich in sich auch determiniert sind. Man darf das aber nicht verwechseln mit dem klassichen Determinismus, von dem du sprichst. Dieser wird durch den Determinismus der Wellengleichungen in keiner Weise gestützt, denn es geht eben um den Übergang von der Quantenwelt in die klassische Welt ("Zusammenbruch der Wellenfunktion"), und genau dieser ist es, dessen Indeterminierheit nach allem heutigen Wissen nachgewiesen ist, und genau dieser bestimmt, an welcher Stelle und mit welchen Eigenschaften sich z.B. ein Atom manifestiert.
Zitat:mir geht es hauptsächlich darum, dass wir nur reagieren, denn unser gehirn ist nur eine maschiene, die reize aufnimmt, und auf diese reagiert, deshalb können wir keine echten aktionen ausführen, oder habe ich irgendetwas aus euren kontra argumenten nicht verstanden?
Was du glaube ich vor allem nicht verstehst ist, dass diese Aussagen von dir ("gehirn ist maschine die nur auf reize reagiert") unbewiesene Annahmen sind, die du einfach so als gültig voraussetzt. Aus diesen Annahmen schliesst du dann etwas, nämlich den Determinismus und die Vorhersagbarkeit, dass experimentell längst widerlegt ist. Als Wissenschaftler oder Logiker würde man sich jetzt konsequenterweise seinen Annahmen zuwenden, um zu schauen, ob dort der Fehler steckst. Dies empfehle ich auch dir.
(12.08.2009, 23:55)LutziderTräumer schrieb: Es gibt keinen Freien Willen, heißt nicht dass alles vorherbestimmt ist, es gibt ja die Quantenphysik. Andersherum heißt nicht, dass wenn ich den Determinismus verneine dass es den Freien Willen geben muss.
Richtig, aber wenn ich den klassischen Determinismus bejahe, ist damit auch der freie Wille ausgeschlossen.
Zitat:So gesehen ist man auch von den eigenen Gedanken abhängig, was man nicht vergessen sollte wenn man denkt dass man keinen Freien Willen hat. Deswegen habe ich für mich die Devise aufgestellt: "Selbst wenn ich keine Freien Willen habe, handele ich so als hätte ich einen."
Für mich ist das eine durch und durch widersprüchliche und sich selbst widerlegende Position, und der Grund sind glaube ich auch hier wieder unbewiesene Annahmen, die nicht hinterfragt werden.
Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass wir unter "freier Wille" etwas anderes verstehen. Du scheinst dich damit auf das subjektive Gefühl zu beziehen, dass man eine Entscheidung trifft. Also die Denkvorgänge, das Grübeln, das hin und her der Argumente, der innere Monolog, und am Ende kommt eine bestimmte Entscheidung heraus. Die meisten Menschen halten diesen bewussten Denkprozess für selbstbestimmt und eben für diesen "freien Willen".
So muss man das aber nicht verstehen. Der "freie Wille" ist meiner Ansicht nach in viel tieferern Bereichen anzusiedeln, irgendwo in den unbewussten Tiefen des Geistes, vielleicht sogar noch jenseits davon. Meiner Überzeugung nach auf jeden Fall jenseits unseres vierdimensionalen Raumzeit-Universums. Der "freie Wille" ist demnach der kreative Impuls, der dafür sorgt, dass nicht jede kausale Kette im raumzeitlichen Universum ihren Ursprung in einem einzigen Anfangspunkt haben muss sondern eben neue Kausalketten starten können, und diese äussern sich dann eben u.a. in den bewussten Gedanken, die wir wahrnehmen (und oft selbst schon für den freien Willen bzw. den kreativen Impuls) halten und letztlich einer Handlung, die die Welt beeinflusst und nicht vorhersehrbar ist.
Zitat:Deswegen ist der Freie Wille, meiner Meinung nach, eine Illusion, aber eine nötige Illusion. [...]
Verantwortung, wie ricky_ho beklagt, würde dadurch nicht leiden. Ein Rechtssystem, dass dem Menschen keinen Freien Willen einräumt, könnte zwar die Verbrecher begnadigen mit der Begründung, dass sie nicht anderes Handeln konnten. Aber das wäre die falsche Anwendung dieses Wissens. Das wäre wie mit demjenigen, der sich nur noch auf die faule Haut legt, weil er ja keine Einfluss hat. Wenn man aber Strafen festlegt, ändert man die Ausgangssituation für die Entscheidung, denn plötzlich ist auf der Kontra-Mord Seite eine lebenslange Haft.
Du verschiebst aber das Problem nur. Angenommen, es ist so, und durch dieses Definieren von Strafen beeinflusst man vorhersagbar das Verhalten der Leute. Dann muss aber ja irgendjemand sich entschieden haben, diese Strafen zu definieren. Und so weiter. Durch das Negieren eine freien Handlungsmöglichkeit muss ja auch dies wieder durch äussere (und das, was du innere nennst, für mich sind das auch äussere, denn du meinst ja letztlich neurophysiologische Prozesse) Einflüsse determiniert sein, und somit folgt letztlich aus der Ablehnung des freien Willens dann doch wieder ein allgemeiner Determinismus, eine Vorherbestimmtheit, die alles innere Erleben überflüssig macht, denn es wirkt ja nicht, ist somit unwirklich.
(13.08.2009, 08:11)Zett Zelett schrieb:(09.08.2009, 22:53)ricky_ho schrieb: Die moderne Physik hat aber gezeigt, dass Beobachter und Beobachtetes, Subjekt und Objekt, nicht isoliert voneinander betrachtet werden können.
Hä? Inwiefern?
Achso, du meinst wohl die Relativitätstheorie.
Eigentlich vor allem die Quantenphysik :-)
Die Eigenschaften eines Objektes sind vor der Messung nicht definiert.
Übrigens, Messung = bewusste Beobachtung. Die klassische Welt entsteht sozusagen durch die Beobachtung. Ich gehe so weit, zu behaupten, die Welt der klassischen Physik und das, was wir beobachten, sind ein und dasselbe. Was die klassische Physik beschreibt, ist nicht das Universum, sondern das innere Modell des Universums, dass wir uns durch Beobachtung aufbauen.
Der grosse Fehler ist meiner Meinung nach der, dass dieses Modell des Universums mit dem Universum gleichgesetzt wird. Aber in diesem objektivierten Modell des Universums existiert das Subjekt nicht, es ist vom Universum als Objekt ausgeklammert und es ist unmöglich, das Subjekt in dieses Modell zu integrieren, denn es ist eben der Beobachter, der dieses Modell erzeugt. Indem es das Modell objektiviert und vor sich stellt, entfernt es sich selbst aus dem Universum - und kommt dann zu dem Schluss, dass alles determiniert ist und es keinen freien Willen gibt.
Tschüss.
Riky
RE: Traumelfs Philosophiewald - spell bound - 13.08.2009
(13.08.2009, 10:09)ricky_ho schrieb:die ergebnisse der quantenphysik gelten doch nur auf einer mikroskopisch kleinen, ganz bestimmten physikalischen ebene. daraus so allgemeine folgerungen zu ziehen wie "objekt und subjekt kann man nicht trennen" halte ich für überheblich (selbst wenn es stimmen würde, die argumentation bleibt hinfällig).(13.08.2009, 08:11)Zett Zelett schrieb:(09.08.2009, 22:53)ricky_ho schrieb: Die moderne Physik hat aber gezeigt, dass Beobachter und Beobachtetes, Subjekt und Objekt, nicht isoliert voneinander betrachtet werden können.
Hä? Inwiefern?
Achso, du meinst wohl die Relativitätstheorie.
Eigentlich vor allem die Quantenphysik :-)
erstmal muss man bedenken, dass es sehr viele verschiedene ebenen von determinanten gibt (nicht nur physikalische, sondern z.b. auch gesellschaftliche, wirtschaftliche, biologische, biographische..).
dann muss bedacht werden, dass nicht determination im allgemeinen einen gegensatz zur freiheit darstellt. freiheit ist immer relativ, genauso wie determination; es kommt aber auch immer auf die ebene der betrachtung an. z.b.: wenn ich mich befreie von dem zwang, immer etwas konsumieren zu müssen, bin ich freier darin, das zu tun, was ich eigentlich will. dieses eigentliche könnte z.b. sein, dass ich das leben mehr genieße. das zu mögen ist natürlich auch wiederum durch irgendwelche vorgaben festgelegt, vielleicht nun eher biologische. aber das heisst ja nun nicht, dass ich wegen dieser determination nicht in der lage wäre, meinen willen ansonsten frei auszuleben. es heisst bloß, dass ich nichts anderes will.
die ganze frage also, ob man seinen willen frei ausleben kann oder nicht, basiert immer schon auf der unterscheidung zwischen erzwungenem oder kompromissbereitem willen und eigentlichem willen. und wo man diese unterscheidung machen will (was sicher oft auch sinn macht), bleibt immer die möglichkeit von freiheit, wenn das, was man als eigentlichen willen betrachtet, frei entfaltet werden kann, trotz aller sonstigen determinationen.