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Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - Druckversion

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Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - Xipe Totec - 16.10.2009

Wer mit der akademischen Psychologie vertraut ist, weiss, dass es etliche Schulen mit z.T. ziemlich unterschiedlichen Ansätzen gibt, z.B. die analytische Psychologie von Sigmund Freud, die komplexe Psychologie von Carl Gustav Jung, die Psychologie von Abraham Maslow, der Behaviorismus (Verhaltenspsychologie), die kognitive Psychologie, die Psychiatrie, die physiologische Psychologie und die Neurologie. Die verschiedenen Ansätze werden hier nur stichwortartig in bezug auf die Astralprojektion besprochen. Dabei soll verdeutlicht werden, dass derartige Vorstellungen durchaus existieren - und sie lassen sich mit den Ideen der Parapsychologie und des Okkultismus vergleichen.

In der Psychologie sind viele veränderte Bewusstseinszustände beobachtet und theoretisch erklärt worden. Die Astralprojektion wird unterschiedlich bezeichnet, etwa als "luzides Träumen", "Dissoziation", "Nahtoderfahrungen" oder "hypnagogischer Zustand". So weit ich das aufgrund meiner Kenntnis der psychologischen Literatur beurteilen kann, hat bislang niemand all diese Erfahrungen unter einer einheitlichen Theorie zusammengefasst. Auch das Träumen wurde nicht klar mit der Astralprojektion in Verbindung gebracht.

In den letzten paar Jahren sind eine Menge Bücher über das luzide Träumen von Psychologen veröffentlicht worden. In diesen Bücher werden z.T. recht brauchbare "Techniken" angegeben, die das luzide Träumen ermöglichen. Was jedoch fehlt, ist das Verständnis des luziden Traumes. Aussagen wie "Keiner weiss, was ein luzider Traum ist" deuten bloss darauf hin dass der betreffende Buchautor nicht weiss, worum es geht. Derartige Bücher vermitteln zwar "technisch-praktische" Kenntnisse, aber die theoretischen Ansätze sind eher ungenügend. Eine Theorie wäre jedoch nicht nur wichtig für das Verständnis des Projektionsgeschehens, sondern auch für das Gelingen einer OOBE. ...

Luzide Träume SIND Astralprojektionen. In einem luziden Traum ist das Ich sich der Tatsache bewusst, dass es sich in einem Traumzustand befindet. Die Okkultisten sagen bekanntlich, dass der Ort, der im Traum aufgesucht wird, die Astralebene sei. Diese Auffassung wird von der modernen Psychologie nicht akzeptiert. Sie bietet eine viel "harmlosere" Erklärung der Projektionserfahrung an und bezeichnet diese als "luziden Traum".

Interessanterweise können Psychologen das Träumen als solches nicht erklären. Einige bezeichnen es als eine "lebhafte Halluzination des Gehirns während des Schlafes", andere arbeiten mit dem "kollektiven Unbewussten". Die Freudianer betrachten Träume als symbolischen Bereich, in dem das Verdrängte zum Ausdruck kommt. All diese Betrachtungsweisen sind bis zu einem gewissen Grade richtig. Allerdings sind sie in höchstem Masse unvollständig und bestenfalls ein etwas durcheinandergeratenes Mosaik widersprüchlicher Gedanken zur Natur des Traumes und der Erfahrung des luziden Träumens. Im schlimmsten Falle führen die Überlegungen der Psychologen zu den Träumen in ein intellektuelles Labyrinth. Es wäre reine Zeitverschwendung, sich auf den Fachjargon und die Spekulationen der Psychologie einzulassen. Diese stiften nur Verwirrung und unterstützen die Projektionsversuche in keinem Moment.

Zusammenfassend gesagt ist das Wort "Astralprojektion" ein Begriff des Okkultismus, "OOBE" ein Begriff der Parapsychologie und "luzides Träumen" einer aus der Psychologie. Letztere kann aber keine überzeugende und vollständige Erklärung dafür anbieten, wie Träume entstehen und was ihre Natur ist.

Ich habe diesen Teil von der Seite http://www.oobe.ch/gracia2.htm kopiert.

Ich bin in dem Punkt ganz seiner Meinung, aber was meint ihr dazu?

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - ricky_ho - 16.10.2009

Das haben wir hier auch schon öfter diskutiert, wenn du nach "Unterschied Klartraum OBE" suchst findest du z.B. diesen Thread, in dem ich auch Bezug auf den Text von DeGracia nehme big

Ich seh es auch wie DeGracia. Es sind dieselben Phänomene. Und ich bin der Meinung, dass die Erklärung/Interpretation der Okkultisten der Sache am nahesten kommt.

Am unlogischsten erscheint mir der Versuch der Parapsychologen, ausserkörperliche Erfahrungen als physikalische Phänomene zu betrachten, d.h. so, als würde sich irgendeine Komponente des Körpers ablösen und sich in der physikalischen Welt bewegen.

An den rein psychologischen Erklärungen, die besagen, dass Träume, oder auch allgemeiner Wahrnehmungen, einfach Epiphänomene von im Kopf/Gehirn ablaufenden chemischen Prozessen sind, stört mich immer, dass Dinge wie "Kopf", "Gehirn" oder "chemische Prozesse" ja selbst Wahrnehmungen sind und meiner Meinung nach daher mentale Konstruktionen. Wenn nun das alles ausschliesslich im Kopf stattfindet, kann damit nicht der Kopf gemeint sein, den wir wahrnehmen, denn der kann sich ja nicht selbst hervorbringen. Mir ist also meistens gar nicht klar, wovon die Leute eigentlich reden, wenn sie sagen, dass würde alles "nur im Gehirn" passieren.

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - tictactictac - 16.10.2009

die psychologie kann keine vollständige erklärung für träume anbieten, weil sie eine wissenschaft ist, die mit empirischen beweisen arbeitet. okkultismus und parapsychologie bieten uns meiner meinung nach nur theorien. jedenfalls klingen für mich die meisten sachen die von okkultisten oder parapsychologen behauptet werden zwar teilweise logisch, nicht falsifizierbar aber auch nicht verifizierbar. wenn du die behauptung "jeder luzider traum ist eine astralprojektion" in den raum stellst, kann ich dir zwar nicht widersprechen aber ich kann sagen dass ich das für einen riesen blödsinn halte.
ich glaube nicht dass schulpsychologie immer recht hat aber ich ziehe mein wissen über so etwas unergründliches wie träume grundsätzlich nicht aus einer internetseite, die mit der schriftart comic sans ms arbeitet.

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - ricky_ho - 16.10.2009

(16.10.2009, 15:48)tictactictac schrieb: dich glaube nicht dass schulpsychologie immer recht hat aber ich ziehe mein wissen über so etwas unergründliches wie träume grundsätzlich nicht aus einer internetseite, die mit der schriftart comic sans ms arbeitet.

Das halte ich für nen Fehler. Die Seiten sind zwar von der Form her schrecklich, aber vom Inhalt her äusserst interessant, da sehr praxisbezogen. Allein den OOBE-Kurs von DeGracia kann ich nur jedem, der sich mit WILDEN und so beschäftigt, ans Herz legen. Und bei den Texten von Werner Zurfluh handelt es sich um die Berichte eines Pioniers auf dem Gebiet. Vergleichbar mit Robert Monroes "Der Mann mit den 2 Leben".

Man darf sich eben als luzider Träumer auch nicht von Begriffen wie "Astralprojektion" oder "OOBE" abschrecken lassen. Selbst wenn man die damit verbundenen Interpretationen nicht teilt, sind die Techniken, die verwendet werden und die Erfahrungen, die gemacht werden, letztlich dieselben und ich hielte es für einen Fehler, auf diesen reichhaltigen Erfahrungsschatz zu verzichten, nur weil man jetzt eine andere Interpretation dieses Phänomens bevorzugt - oder weil einem die Schriftart nicht passt :-)

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - dreamfactory - 16.10.2009

@Riky: Ich verstehe nicht, was du an der wissenschaftlichen Erklärung des (Klar)traumes nicht verstehst. Was verstehst du daran nicht, dass unser Gehirn die Träume produziert? Es ist doch logisch: Im Wachen werden die Prozesse zwischen Nerven kontrolliert, damit man vernünftig in der Realität leben kann. Dadurch bleibt uns dann (es sei denn, wir haben eine Gehirnkrankheit) einiges Unzugänglich. Durch den Schlaf, werden einige Kontrollsysteme abgeschaltet, nun können die Nerven schießen, wie sie gerade lustig sind und dabei kommen Träume heraus. Und, die sind auch meistens sogar einigermaßen sinnvoll, weil man ja durch Erfahrung bestimmte Zusammenhänge zwischen Nerven geknüpft hat und nur auf diesen Zusammenhängen kann der Traum basieren. Und im Klartraum gewinnt man ein Stück der Kontrolle wieder zurück und kann deshalb beispielseise selbst eingreifen. Ist doch völlig logisch, was ist dir daran jetzt nicht klar? - Im Gegenteil ist mir nicht klar, was du da redest, das ist mir zu kompliziert... bigwink

DF

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - ricky_ho - 17.10.2009

Ich verstehe diese Theorie über Träume schon. Ich sag auch nicht, dass sie völlig falsch ist. Es ist für mich eine Interpretation, die bestimmte Aspekte der Welt beschreibt, aber nicht alles. Es ist eine Perspektive auf die Welt, es gibt aber noch andere, und sie widersprechen sich nicht unbedingt sondern ergänzen sich.

Klar, wir nehmen im Wachzustand und im Traumzustand eine andere Welt war, und offensichtlich fliessen in die im Wachzustand wahrgenommene viel mehr objektive (ich sage lieber intersubjektive) Faktoren ein als in die im Traum wahrgenommene, die viel mehr von subjektiven Faktoren bestimmt zu sein scheint. Ich denke aber nicht, dass das eine schwarz/weiss-Frage ist, sondern mehr eine von Abstufungen. Jeder Bewusstseinszustand konstruiert die zu ihm gehörende Welt einfach auf andere Art.

Die Sache ist die: Setzen wir erstmal voraus, dass sich die Wahrnehmung in Träumen und im Wachen prinzipiell nicht unterscheidet, in beiden Fällen wird ein Modell der Umwelt konstruiert. Was wir sehen, ist dieses Modell, nicht die Realität, unabhängig davon, ob wir träumen oder wach sind. Dieser Darstellung stimmen meist auch die Wissenschaftler oder Psychologen zu.

Nun folgt daraus ja auch, dass auch das, was wir normalerweise "Gehirn" nennen, nämlich dieses Organ, dieses Objekt, nicht ein reales, objekives Ding ist, sondern Teil unseres konstruierten Modells. Dass, was die Hirnforscher untersuchen, ist also nicht das Ding, dass unsere Wahrnehmung (im Traumzustand eben unsere Träume) hervorbringt, sondern es ist selbst ein Teil dieser Wahrnehmung.

Ich sehe da halt einen gewissen Widerspruch. Der lässt sich ja möglicherweise auflösen, aber welchen Widerspruch ich meine ist doch klar, oder?

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - owa - 17.10.2009

ricky_ho schrieb:Nun folgt daraus ja auch, dass auch das, was wir normalerweise "Gehirn" nennen, nämlich dieses Organ, dieses Objekt, nicht ein reales, objekives Ding ist, sondern Teil unseres konstruierten Modells. Dass, was die Hirnforscher untersuchen, ist also nicht das Ding, dass unsere Wahrnehmung (im Traumzustand eben unsere Träume) hervorbringt, sondern es ist selbst ein Teil dieser Wahrnehmung.

Das hat man schon öfters in Postings von dir gelesen, aber ist da wirklich ein Problem?

Mal von der anderen Seite betrachtet:
Wenn wir das Gehirn wahrnehmen (also das Modell davon) dann kann doch trotzdem die Ursache für diese Wahrnehmung ein real und objektiv existierendes Ding sein. Was du sagst, ist doch nichts anderes als: Von allen anderen Modellen die aufgrund der Wahrnehmung in unseren Bewusstsein entstehen gibt es eine real existierende Entsprechung, nur nicht vom Gehirn (was wir als verantwortlich für das Aussehen der Modelle vermuten). Warum sollte oder könnte das so sein, warum wäre das sinnvoll so wenn es tatsächlich so wäre?

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - dreamfactory - 18.10.2009

Hallo,
Erstmal: @Riky: Hab ich glaub ich jetzt nach längerem Nachdenken sogar verstanden, was du meinst...
@owa: ... kann dir das aber beim besten Willen nicht in Worten erklären, sodass du es schon selbst verstehen musst, worauf Riky hinaus will. Widerlegen kann ich es jedenfalls nicht. - Ich versuchs mal zu erklären: Ricky sagt: Wir konstruieren ein Modell der Umwelt und somit auch unseres Gehirns. Soweit warst du ja noch mitgekommen. Unser Gehirn existiert auch in der Realität (dem widerspricht Riky nicht), aber: Weiß ich denn, ob das nicht noch viel mehr ist als das, was ich davon wahrnehme? Es könnte doch sein, dass wir, wenn wir alles von unserem Gehirn sehen würden und nicht nur das Modell, dass wir dann gar keine andere Theorie mehr verfolgen könnten, als die okkultistische, weil irgendwelche (für uns unsichtbaren) Prozesse ablaufen, die wir aber nicht erklären können, weil sie nicht in unser Modell passen. - Habe ich das jetzt richtig verstanden? biggrin - Man lernt ja immernoch was dazu, auch, wenn ich sagen muss, dass mir das jetzt schon zu "vielosophisch" biggrin wird. So laufen meine Denkmuster nicht ab, ich halt mich normalerweise lieber an die konstruierten Modelle, das ist einfacher... biggrin

Viele Grüße
DF

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - Bookster_II - 18.10.2009

Ich glaube ricky geht, ohne es einzugestehen, von der spirituellen Sichtweise aus. Nämlich, daß zuerst das Bewusstsein da war, dass dann nacheinander Geist und Materie geschaffen hat.
Während die materialistische Philosophie (incl. Psychologie) davon ausgeht, daß zuerst die Materie da war, die dann nach und nach komplexer geworden ist, um zum Schluss im Gehirn bewusst zu werden.

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - ricky_ho - 19.10.2009

(17.10.2009, 21:44)owa schrieb: Wenn wir das Gehirn wahrnehmen (also das Modell davon) dann kann doch trotzdem die Ursache für diese Wahrnehmung ein real und objektiv existierendes Ding sein.

Ich will auch nicht behaupten, dass das nicht so sein kann. Ich glaube zwar nicht daran, dass die Realität aus objektiven Dingen besteht, aber ich will diese Möglichkeit auch nicht ausschliessen. Ich sag nur, dass so eine Aussage erstmal eine unbewiesene Annahme, eine Glaubensfrage ist.

Zitat:Was du sagst, ist doch nichts anderes als: Von allen anderen Modellen die aufgrund der Wahrnehmung in unseren Bewusstsein entstehen gibt es eine real existierende Entsprechung, nur nicht vom Gehirn (was wir als verantwortlich für das Aussehen der Modelle vermuten).

Also diese Unterscheidung würde ich so nicht machen. Sicherlich spielt das Gehirn eine besondere Rolle, aber ich denke nicht, dass es sich von anderen Objekten unterscheidet in dieser Beziehung. Wie oben schon gesagt, glaube ich nicht an diesen Ding-haften Charakter der Realität. Weder hinter dem Gehirn noch hinter anderen Objekten unserer Wahrnehmung steht für mich ein getrenntes, unabhängig existierendes Ding.

Beim Gehirn haben wir es aber mit einer besonderen Form von Selbstreferenz zu tun, die es bei einem Stein zum Beispiel nicht gibt. Wie wir gesagt haben, ist alles, was wir wahrnehmen, eine Konstruktion. Wer oder was konstruiert es, gibt es etwas wie ein Medium? Ein Materialist sagt: das Gehirn, ein Idealist sagt: das Bewusstsein. Manche sagen: das sind nur verschiedene Wörter für dasselbe, ein semantisches Scheinproblem. Was ich aber nicht glaube, ich denke, dass die beiden unterschiedlichen Positionen durchaus verschiedene Konsequenzen haben, z.B. was die Interpretation von Träumen angeht.

Zitat:Warum sollte oder könnte das so sein, warum wäre das sinnvoll so wenn es tatsächlich so wäre?

Bis heute kann niemand eine rein materialistische Erklärung dafür vorlegen, warum und wie es zur inneren Wahrnehmung, zu Bewusstsein kommt. Manche geben sich mit der Erklärung zufrieden, dass es eine Illusion ist, die ab einer gewissen Komplexität, bei der ein System beliebige mentale Kategorien bilden kann und dann ein Symbol für sich selbst in seiner Repräsentation der Umwelt (das Modell) konstruiert, notwendigerweise entsteht. Ich habe grade Douglas Hofstadters "Ich bin eine seltsame Schleife" gelesen. Tut mir leid, es überzeugt mich nicht (trotzdem lesenswert). 500 Seiten Hardcore-Materialismus, und letztlich geht es nicht über die oben skizzierte Erklärung hinaus. Die Frage (die berühmte "Harte Frage des Bewusstseins") bleibt offen, sie wird notgedrungen ignoriert, banalisiert, zur Seite geschoben.

Ich will jetzt nicht sagen, dass die Sicht der Dinge, wie ich sie sehe, irgendwas erklärt oder das Rätsel löst. Aber meiner Meinung nach macht sie klar, warum ein reiner Materialismus, der ausschliesslich objektive Dinge betrachtet, das Bewusstsein nicht finden kann. Denn diese objektiven Dinge sind nur Symbole im Bewusstsein (oder "des Bewusstseins"). Es ist die Karte, nicht das Territorium. Es ist das, was durch Objektivierung ensteht, dass, was man erhält, wenn man alles Subjektive aus seinem Modell streicht. Wenn man also sagt, alles subjektive, innere Erleben entsteht rein aus dem Zusammenspiel dieser objektiv beobachtbaren Dinge. Man muss nichts anderes hinzunehmen um die Welt zu erklären ausser dieser Dinge. Insbesondere spielt das Bewusstsein keine entscheidende Rolle sondern ist nur ein Epiphänomen.

In der objektiven, materialistischen Weltanschauung kann meiner Meinung nach das Bewusstsein keine Rolle spielen, weil es der Hintergrund ist, auf dem die die Ereignisse und Dinge stattfinden. Wenn ausschliesslich diese Ereingisse und Dinge als die Grundlage der Realität angesehen werden, ist klar, dass man das Bewusstsein nicht lokalisieren kann. Man kann es nicht als Ding in dieser Welt darstellen, denn es ist sozusagen die Welt selbst, in der die Dinge sind. Es ist das, was die Dinge erscheinen lässt (welcher Input auch immer jetzt, je nach aktuellem Bewusstseinszustand, hierbei zum Tragen kommt). Es kann nicht als Ding in dieser Erscheinungswelt vorkommen(*), und darum muss jemand, der diese Erscheinungswelt als die Realität ansieht, sagen, dass das Bewusstsein nicht "wirklich existiert", keine unabhängige Existenz hat. Die Frage, woher das Bewusstsein dann eigentlich kommt und wozu es da ist, bleibt hierbei völlig offen. Und irgendwie siehts bei Träumen ja genauso aus.

Abgesehen von einigen ganz radikalen Materialisten, die konsequent Träume und Bewusstsein einfach leugnen, müssen die meisten doch eingestehen, dass es sie offensichtlich gibt. Aber sie werden dann als bedeutungslose Begleiterscheinungen angesehen, während die Dinge, das Gehirn, die Nervenzellen, das allein real existierende und alles bestimmende sein sollen.

Mir kommt diese Erklärung aus diesen Gründen widersprüchlich und weit weniger sinnvoll oder logisch vor als die Annahme, dass das Bewusstsein vor der Materie anzusiedeln ist, dass also Bewusstsein die Materie "hervorbringt", und eben nicht umgekehrt. Und da sich Bewusstsein in unterschiedlichen Zuständen befinden kann (Wachen, Träumen, Tiefschlaf, psychedelische Zustände, Hypnose, Meditation usw...), nehmen wir je nach Zustand eine andere Welt wahr. Natürlich weiss ich darum noch lange nicht, was "Bewusstsein" oder "Geist" eigentlich ist, was für Eigenschaften es hat (und ob es überhaupt sinnvoll ist, in dem Zusammenhang von "Eigenschaften" zu reden), und so weiter. Die letzten Fragen bleiben erstmal offen. Trotzdem erscheint mir diese Annahme mehr Sinn zu machen und grade im Zusammenhang mit Phänomenen wie Träumen eine eher zutreffende Annahme zu sein. Ich glaube darum, dass es so ist und kann mir eine rein aus objektiven, sich blind nach naturwissenschaftlichen Gesetzen verhaltenden Dingen bestehende Welt nicht mehr wirklich vorstellen.

(*) Man könnte jetzt sagen, dass doch vielleicht das Gehirn das Symbol für das Bewusstsein in diesem Modell ist und ich denke auch, dass das so ist. Aber der entscheidende Punkt an dieser Stelle ist eben, dass dieses Symbol zwar möglicherweise für das Bewusstsein steht, aber die in diesem Zusammenhang entscheidende Fähigkeit des Bewusstseins eben nicht repräsentieren kann, denn diese in diesem Zusammenhang entscheidende Fähigkeit ist eben das Hervorbringen der Symbole, des Modells. Genau diese Fähigkeit kann man an dem Modell, dass durch diese Fähigkeit ja erst hervorgebracht wird, eben nicht untersuchen. Jede rein objektive Untersuchungsmethode an den materiellen Dingen ist prinzipbedingt blind für das, was jenseits dieser Dinge liegt und sie erst in die "Existenz" bringt. Selbst wenn auch ein für sich selbst stehendes Symbol in diesem Modell vorhanden ist.

(18.10.2009, 21:52)dreamfactory schrieb: Ricky sagt: Wir konstruieren ein Modell der Umwelt und somit auch unseres Gehirns. Soweit warst du ja noch mitgekommen. Unser Gehirn existiert auch in der Realität (dem widerspricht Riky nicht), aber: Weiß ich denn, ob das nicht noch viel mehr ist als das, was ich davon wahrnehme?

Ja, so ungefähr läuft es darauf hinaus, wobei ich wie gesagt nicht unbedingt davon ausgehe, dass den materiellen, voneinander isolierten Objekten, die wir wahrnehmen (also auch unserem Gehirn), verborgene Objekte entsprechen, die genauso voneinander isoliert sind in Raum und Zeit, und nur ein bischen anders aussehen oder vollständiger sind. Ich denke, dass auch Raum und Zeit schon Konstruktionen des Bewusstseins sind. Aber das sind keine Aussagen, die ich beweisen will oder so. Ebensowenig will ich den Materialismus widerlegen, ich halte auch ihn irgendwo noch für eine Möglichkeit. Dass er mir so absurd vorkommt, heisst ja noch nicht, dass er falsch sein muss big Mir gehts nur darum, erstmal festzustellen, dass egal wie fest und tief diese Glaubenssätze (des Materialismus) in uns verankert sind, es eben unbewiesene Annahmen sind, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben sondern in den Bereich der philosophischen/religiösen Weltanschauung gehören. Die Materialisten gehören eben einfach der derzeit bei uns vorherrschenden Weltanschauung an, was kein Wunder ist, da wir so erzogen werden.

Zitat:Es könnte doch sein, dass wir, wenn wir alles von unserem Gehirn sehen würden und nicht nur das Modell, dass wir dann gar keine andere Theorie mehr verfolgen könnten, als die okkultistische, weil irgendwelche (für uns unsichtbaren) Prozesse ablaufen, die wir aber nicht erklären können, weil sie nicht in unser Modell passen. - Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ich denke so ungefähr ist das schon, was ich meine, wobei ich mich jetzt nicht so auf dieses Okkulte festnageln lassen möchte big Wie ich schon angedeutet habe, meiner Ansicht nach beschreibt DeGarcia einfach 3 unterschiedliche Perspektiven/Interpretationen für ein Phänomen, die psychologische, die parapsychologische und die okkulte. Keine der drei ist für mich wahr und die anderen falsch. Trotzdem ist es in diesem Zusammenhang die okkulte, die mich am ehesten anspricht, mit der ich am meisten anfangen kann. Und ich verstehe diese okkulte Interpretation so, dass die Welt, die wir sehen, vom Bewusstsein konstruiert wird und es vom Bewusstseinszustand (den man auch Wahrnehmungszustand nennen könnte) abhängt, was für eine Welt wir wahrnehmen. Dabei ist nicht die Welt, die im einen Bewusstseinszustand wahrgenommen wird, "realer" als die, die in einem anderen wahrgenommen wird. Andere Bezeichnungen für diese "anderen Welten" sind z.B. "andere Dimensionen" oder "Astralwelten".

(18.10.2009, 22:06)idin schrieb: Ich glaube ricky geht, ohne es einzugestehen, von der spirituellen Sichtweise aus. Nämlich, daß zuerst das Bewusstsein da war, dass dann nacheinander Geist und Materie geschaffen hat.
Während die materialistische Philosophie (incl. Psychologie) davon ausgeht, daß zuerst die Materie da war, die dann nach und nach komplexer geworden ist, um zum Schluss im Gehirn bewusst zu werden.

Ja, genau. Aber wieso meinst du, ich gestehe das nicht ein?

Tschüss,
Riky

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - Bookster_II - 19.10.2009

Weiß ich jetzt auch nicht mehr so genau. War nur so ein Gefühl.

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - Rhetor - 19.10.2009

@idin

Vielleicht hattest du dabei folgendes im Hinterkopf:

(01.10.2009, 11:05)ricky_ho schrieb:
Zitat:ich finde es sinnvoller, davon auszugehen, dass außerhalb unseres Geistes "da draußen" schon tatsächlich etwas "ist".

Das seh ich auch so und hätte auch exakt dieselben Begriffe in Anführungszeichen gesetzt wie du.

http://www.klartraumforum.de/forum/showthread.php?tid=8115

Läuft wahrscheinlich auf unterschiedliche Interpretation der Anführungszeichen hinaus ...

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - dreamfactory - 19.10.2009

Hallo Riky,
weißt du, warum ich eher ein Sympathisant des Materialismus bin? - Weil es hin und wieder auch mal Lösungen gibt, die bewiesen werden können und bei denen man sich somit erstmal (scheinbar) sicher sein kann, dass sie stimmen. Die Philosophie, die du verfolgst, ist für mich sehr schwammig. Sicher, wissen tun wir nichts, aber, im Materialismus gibt es wenigstens ein paar (und immer mehr) Dinge, die man - zumindestens auf Basis der konstruierten Modelle der Realität, wenn du so willst - erklären kann. Das befriedigt mich mehr als das: "Naja, widerlegen kann ich es nicht, aber, es ist irgendwie absurd, weil, du kannst mir es ja auch nicht beweisen und trotzdem kann ich dir noch lange nicht meinen Standpunkt beweisen." biggrin - Ich bin auch eher ein Denker von Natur aus und kann auch mit manchen Materialistischen Thesen / Herangehensweisen so überhaupt nix anfangen, aber, ich gebe mich dann doch auch damit zufrieden, dass der Materialismus zumindestens auch Erklärungen liefert / liefern kann und nicht nur Hypothesen. - Und, bevor du jetzt wieder sagst: "Ja, aber, die Erklärungen sind doch auch nur Hypothesen, [...]" - Deine Ansicht habe ich verstanden... biggrin

Viele Grüße
DF

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - Bookster_II - 19.10.2009

Also ich finde die spirituelle Hypothese aber schon plausibler. Weil der Materialismus kann beim besten Willen nicht erklären, wo das BW herkommt. ( Hat ricky oben schon sehr ausführlich erklärt)
Du kannst zB. einen noch so leistungsfähigen Computer bauen. Es wird nie vonselbst eine Software darauf entstehen.

Nur Bewusstsein kann einen Computer bauen, und die entsprechende Software schreiben, damit sich "in dem Ding etwas regt"

Nach meiner Auffassung kann das doch nur so ne Art Gehirnwäsche sein, dass die naheliegendste Erklärung nämlich der "Spiritualismus" nicht sofort jedem einleuchtet.
Oder übersehe ich jetzt etwas?
Man kann natürlich einwenden: Es ist auch noch nie Bewusstsein ohne entsprechende hardware beobachtet worden!

Und das ist sicherlich richtig!

An dieser Stelle wird es richtig kompliziert. Man kann dann weiter spekulieren und sagen: Anscheinend ist es so, dass Bewusstsein in einem evolutionären Prozess von den einfachsten Formen sich durch die verschiedenen Körper zu höheren Graden der Bewusstheit entwickelt.
Es scheinen sich also zwei Prozesse nämlich die Evolution der Materie und des Bewusstseins gewissermaßen in einander zu verschränken.
Tatsächlich übersteigen diese Zusammenhänge glaube ich aber die Erkenntnisfähigkeit unseres kausalen Verstandes.
Die Inder haben das einmal so formuliert: Selbst Brahma das intelligenteste Wesen des Universums hat viele Jahre über diese Zusammenhänge meditiert, konnte aber zu keiner Lösung kommen.

Und ich glaube, das ist wirklich so: Die Lösung entzieht sich uns, weil sie sich in den höchsten Dimensionen (Vielleicht der elften) befindet.

Ich möchte das Srimad Bhagavatam zur Lektüre empfehlen. Auch wenn man einige Jahre braucht, um den Wust von Kommentaren auf Richtigkeit und Plausibilität zu untersuchen, bildet das Werk immerhin eine brauchbare Methode, um sich daran zu gewöhnen, die Ursache von allem sowohl in sich als auch außerhalb gleichzeitig wahrnehmen zu lernen.

RE: Psychologie - Luzides Träumen (lucid dreaming) - Orakel - 19.10.2009

Noch vor ein paar Monaten war ich eigentlich ein fudamentaler Materialist. Dann hab ich mich mit Klarträumen und anderen spirituellen Dingen beschäftigt. Seitdem hat sich mein Weltbild um 180° gedreht. Jetzt sehe ich die Dinge eher so wie ricky.
Früher glaubte ich nur die Dinge, die man auch beweisen kann, und die man auch sehen und begreifen kann. Die ganzen Esoteriker-Spinner hielt ich für Vollidioten und jetzt bin ich selbst einer.

Erst in letzter Zeit hab ich begriffen das die ganzen Naturwissenschaften nur an der Oberfläche unserer Realität kratzen. Es gibt zwar Naturgesetze, die man beweisen kann und mit denen man die Welt erklären kann, aber etwas ganz entscheidendes können wir nicht: Wir können nicht sagen warum die Naturgesetze wirken und schon gar nicht warum sie so sind wie sie sind! Wir können nur sagen, dass es diese Gesetze gibt, mehr aber nicht. Schon in der Schule im Physikunterricht hab ich mich einmal gefragt: Warum zieht ein Magnet den anderen an, bzw. stößt ihn ab? Das kann man natürlich immer detaillierter hinterfragen und man kann sagen, dass es einen minus- und einer plus-Pol gibt und um den Magneten entsteht ein elektromagnetisches Feld, das aus Photonen besteht, die dann mit den Atomen in ihrer Umgebung wechselwirken etc. pp.. Aber wieso bewirken die Photonen, dass sich minus und plus anziehen?
Das Gleiche auch bei der Gravitation: Wenn ein Teilchen von einem Graviton getroffen wird, woher "weiß" es dann, dass es sich dort und dort hin bewegen muss? Und woher kommen diese ganzen Gesetze überhaupt? Wer hat entschieden, dass sich unser Universum nach diesen Gesetzen verhält?

Aus diesem Grund habe ich schließlich den Glauben entwickelt, dass es eine Ebene in unserem Universum gibt, die der materiellen Welt übergeordnet ist, bzw. die die materielle Welt erschafft.

Und durch Träume kann man diese Ebene betreten und die Gesetze des Universums für einen Moment aus den Angeln heben...

LG Philipp