Wider der Natur

[Viltrudis]

Ich zweige von hier ab, aus einer Diskussion über die Widernatürlichkeit von trans Personen. Die ist nämlich interessant.

Widernatürlich ist hier, denke ich, ein rein theologischer Begriff. Der Vatikan bezeichnete vor nicht allzulanger Zeit trans Personen die Hormone nehmen als "Abscheulichkeit wider der Natur", bzw. in dem englischen Artikel, den ich damals gelesen hatte, war es O-Ton "trangender people annihilate the concept of nature". Die Scheinheiligkeit des Vatikans, dabei künstliche Operationen, die an Neugeborenen vorgenommen werden, als natürlich und richtig bezeichnet werden, setzt dem ganzen die Krone auf.

Disclaimer: Ich bin keine Historiker:in, und die Art und Weise, wie ich gerade Halbwissen, das ich irgendwo gelesen/gehört habe, zusammentrage, würde bei Historiker:innen zu Haareraufen führen. Nehmt das also erstmal als eine Sammlung an ... nunja, Halbwissen. Nicht alles davon wird stimmen, und Geschichte ist sowieso umstritten.

Aber mal einen Schritt zurück: Warum ist die Kirche eigentlich so feindselig gegenüber trans Personen? Woher kommt diese "Mann und Frau, Mann und Frau, gottgegeben!" Rhetorik eigentlich?

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Ich glaube, dass das über sehr lange Zeit gewachsen ist. Das Christentum war immer schon eine Religion des Schwerts; wäre es nicht gewaltsam verbreitet worden, gäbe es heute kein Christentum; in Europa wurden andere Religionen systematisch zurückgedrängt. Was sich ausrotten ließ, wurde ausgerottet, was zu populär war beim Volk, wurde eingegliedert. Der spätere Kolonialismus und der Traum der weißen Europäer, sich den ganzen Planeten mit Gewalt zu unterwerfen, ist auch wieder eng verwoben mit der Idee des Christentums als wahre Lehre die überallhin verbreitet werden muss. Die Kolonialisten bedienten sich des Christentums, und die Missionare des Kolonialismus - a match made in heaven, buchstäblich.

Warum schreib ich das? Nun ja, weil sehr viele Kulturen, die christianisiert/unterworfen/ausgerottet wurden, wesentlich flexiblere Konzepte von Geschlechtern hatten, als die Eroberer. Das fängt schon in der Antike an; dass katholische Priester heute Kleider tragen, ist etwas, dass afaik von einem antiken Kult übernommen wurde, bei dem die Priester feminin gekleidet waren.
Von den Kelten wissen wir wenig; es wird halt vermutet, dass es auch dort Priestertum gab, das Geschlechtergrenzen sprengte. Das würde jedenfalls einiges erklären, nämlich warum trans Personen in der späteren Geschichte Europas so eine geringe Rolle spielten. Wenn trans Personen in heidnischen Religionen die Priester:innen waren, dann sind sie ja das Feindbild #1 der Kirche, das es absolut auszurotten gilt, wenn der eigene Kult gewinnen soll. Die neue Ideologie ist, dass alles was aus der Geschlechternorm ausbringt, sündhaft ist, direkt vom Satan gesponsert.

Bei Kelten und Germanen, Slawen, etc. ist das mehr Spekulation. Aber bei der Kolonialisiserung Nordamerikas wissen wir, dass die christlichen Eroberer explizit Kulturen auszurotten versuchten (leider oft mit Erfolg) in denen geschlechtergrenzenüberschreitende Personen akzeptiert und teilweise eigene soziale Rollen hatten.

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Das ist einer der Gründe. Der andere Grund ist natürlich das Patriarchat, das ebenfalls Angst hat vor allem, was die Geschlechterordnung in Gefahr bringt. Wenn die Geschlechter nicht fix sind, wie ist es dann zu rechtfertigen, dass Männer das intelligentere, stärkere, vernünftige, einzig kunstbegabte Geschlecht sind, und Frauen - typische Argumentation aus dem 19.Jhdt - zwar wohl mal ein nettes Gedicht schreiben könnten, aber doch bitte niemals auf die Idee kommen sollten, dass sie wahrer Kunst fähig wären. Wer kommt denn auch auf so eine absurde Idee? Nein, nein, Frauen solche Flausen in den Kopf setzen, das ist eine Gefahr für die Gesellschaft...

Wer übrigens glaubt, dass diese Sicht gänzlich der Geschichte angehört, irrt sich. Der Idee, dass Frauen weniger kunstbegabt seien, kann eins heute noch in manchen Kreisen begegnen.

Nun denn. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, ob das Christentum unbedingt so intensiv patriarchal hätte sein müssen, wie es historisch war und immer noch zu großen Teilen ist. Die Paulusbriefe haben zumindest schon mal ne fixe Verankerung von patriarchalen Ideen, strikte Trennung nach Geschlechtern, Frauen sollen im Zweifelsfall auf Männer hören, usw.

Ich denke, dass die Energie, die konservative oder religiös-fundamentalistische Menschen in die Bekämpfung von LGBTQIA+ Personen, spezifisch trans Personen, stecken, ihre Wurzeln darin hat, dass die Überwindung der Geschlechtergrenzen ihre ganze Machtstruktur in Gefahr bringt.

Der Vatikan gibt sich gelegentlich als nett und tolerant, verbreitet aber ungestört weiter eine Ideologie des strikten Patriarchats. Ich nehme mal an, die "LGBT-freien Zonen" in Polen sind ein Resultat davon. Konservative Parteien überall auf der Welt benutzen trans Personen als Feindbild - "konservativ" scheint dabei eigentlich immer mit patriarchalen Strukturen einherzugehen; bei heutigen Rechtsextremen ist die Idee der Frau, die folgsam den Haushalt führt, nach wie vor populär und gilt als natürlich. Es geht ja nicht, einfach nur zu sagen "Wir finden das halt cool, wenn wir die Obermackos sind und Frauen wie Besitztum behandeln können", es muss ja irgendwie gerechtfertigt werden. Entweder ist es der Wille Gottes, oder halt die unveränderbare Natur, am besten beides.

Die TERFs (trans-exclusive radical "feminists") in den UK kommen zunächst einmal aus einer feministischen Tradition heraus, haben aber eine Route eingeschlagen, die sie erstaunlich kompatibel mit ihren nominellen Feindbildern macht. So kompatibel, dass sie direkt gesponsert werden von radikalen Fundamentalisten aus den USA. Und weil sich der Rest des feministischen Diskurses mittlerweile angewidert abgewandt hat, finden TERFs teilweise auch schon bei Nazis ne gemeinsame Gesprächsbasis. Auf gute Zusammenarbeit! Wer hätte gedacht, dass der Begriff "Feminazi" irgendwann doch noch eine sinnvolle Bedeutung bekommen würde?

Zum Abschluss diese Perle:

Francis strongly criticizes gender theory, comparing it to nuclear arms

But he then says that every historical period has "Herods" that "destroy, that plot designs of death, that disfigure the face of man and woman, destroying creation."

"Let's think of the nuclear arms, of the possibility to annihilate in a few instants a very high number of human beings," he continues. "Let's think also of genetic manipulation, of the manipulation of life, or of the gender theory, that does not recognize the order of creation."

"With this attitude, man commits a new sin, that against God the Creator," the pope says. "The true custody of creation does not have anything to do with the ideologies that consider man like an accident, like a problem to eliminate."

"God has placed man and woman and the summit of creation and has entrusted them with the earth," Francis says. "The design of the Creator is written in nature."

Da haben wir also Gottes Natur™, eine über Jahrhunderte geschliffene Waffe gegen alles, was die hierarchische Ordnung ins Wackeln bringen könnte.

[Zed]

Mir erschließt sich auch nach mehrmaligem Lesen nicht ganz, wie dieses Thema gedacht ist und worum es genau geht – als Diskussion oder als Artikel, um eine Analyse der Transfeindlichkeit der Kirche oder um die Verwendung des Begriffes “Natur” in der Geschlechterthematik?

Ein paar Gedanken will ich jedoch einwerfen, in welche Richtung auch immer sich das hier entwickelt – wenn überhaupt.

1) Insofern die Verwendung des Begriffs “Natur” zur Ausgrenzung von Transsexuellen durch die Kirche diskutiert wird, schickt sich, zu erläutern, wie der Begriff von der Kirche überhaupt verstanden wird.

2) Die christliche Weltanschauung allein im Lichte einer kirchlichen Machtpolitik zu betrachten, reduziert eine Jahrtausende lange Entwicklung von Philosophie und Theologie – von der antiken Philosophie über die Kirchenväter und Scholastikern bis hin zu den Geistlichen unserer Zeit – allein auf ihre weltlichen Einflüsse. Auch hier ziemt sich wohl, die Kirche ernst zu nehmen zu versuchen und ihre Weltanschauung tatsächlich auch philosophisch aufzufassen, nicht nur materiell-historisch, sonst wird man ihr nicht gerecht.

3) Die “Mann–Frau gottgegeben”-Rhetorik findet sich schon auf den ersten paar Seiten der Genesis, allein darum halte ich die These einer langen Entwicklung aus kirchlicher Machtpolitik für etwas fragwürdig, vatican/The Bible, Genesis:

[2:18] Then the LORD God said, "It is not good that the man should be alone; I will make him a helper as his partner."
[…]
[2:21] So the LORD God caused a deep sleep to fall upon the man, and he slept; then he took one of his ribs and closed up its place with flesh.
[2:22] And the rib that the LORD God had taken from the man he made into a woman and brought her to the man.
[2:23] Then the man said, "This at last is bone of my bones and flesh of my flesh; this one shall be called Woman, for out of Man this one was taken."

Achso, und: Es heißt “wider die Natur”, weil die Präposition wider mit Akkusativ steht.

[hörnix]

Alles was ist, ist. Es ist also Teil der Natur, ist selbst Natur. Und kann nicht wider die Natur sein.

[Liri]

Ja, ich würde es auch begrüßen, das Totschlagargument einer "Natur" außen vor zu lassen, da dieser Begriff von Natur nur ein billiger sekulärer Abkömmling der sog. "gottgegebenen Ordnung" ist.

Tatsächlich ist es ein clash verschiedener Moralvorstellungen. Kann sein, dass es Menschen gibt, die hier noch im 16. Jahrhundert stehen und die mit den heutigen gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen dessen, was erlaubt und moralisch vertretbar ist, überfordert sind. Aber die Uhr lässt sich halt nur schwer wieder zurückdrehen, so gerne das Teile der Gesellschaft, die sich abgehängt fühlen, das gerne hätten.

[spell bound]

wenn christen von natur sprechen, dann haben sie ja eh ein religiöses konzept dahinter, welches nichts mit dem biologischen zu tun hat.
wenn man den christlichen diskurs ignoriert, halte ich den naturbegriff weiterhin für brauchbar: das, was den bedürfnissen entspricht, ist natürlich, das, was den bedürfnissen zuwider läuft, schädlich. also die käfighaltung von lebewesen wäre dann z.b. wider ihre natur, einfach wider ihre bedürfnisse. religiöse oder geschlechterrollen-korsetts ebenso.
was denn nun die bedürfnisse sind, müsste dann natürlich auch zunächst eruiert werden und das ist sicherlich nicht immer trivial, aber schon grundsätzlich beantwortbar.

[spell bound]

gehen wir auf die etymologie ein:

gott erschafft alles leben. er erschafft adam aus lehm. eine klassische plastik. eine handwerkskunst. eine techne. etwas künstlich geschaffenes. gottes schöpfung ist plastik! where is your god now

[Zed]

gehen wir auf die etymologie ein:

gott erschafft alles leben. er erschafft adam aus lehm. eine klassische plastik. eine handwerkskunst. eine techne. etwas künstlich geschaffenes. gottes schöpfung ist plastik! where is your god now

Dateiname: checkmate.png
Größe: 20,62 KB
26.12.2020, 12:10

Dass du mal Philosophie studiert hast, muss ich mir jedesmal neu bewusst machen. Okay, also mal dein glorreiches (wahrscheinlich und hoffentlich nicht ernst gemeintes) “Checkmate, Christians!”-Argument beiseite, auf welche Etymologie bist du jetzt eigentlich eingegangen?

[Viltrudis]

das, was den bedürfnissen entspricht, ist natürlich, das, was den bedürfnissen zuwider läuft, schädlich. also die käfighaltung von lebewesen wäre dann z.b. wider ihre natur, einfach wider ihre bedürfnisse. religiöse oder geschlechterrollen-korsetts ebenso.

Das gefällt mir; auf jeden Fall mal soweit es um Lebewesen geht.

Sobald ich an Klimaschutz und sowas wie "naturbelassene Flussläufe" denke (Mäander<3) wirds etwas schwieriger, kann ja einem Fluss keine Bedürfnisse unterstellen, halt aber wohl den Tieren, die darin oder darum leben. Trotzdem geh ich da erstmal von einem anderen Begriff aus, nämlich "vom Menschen in Ruhe gelassen" aber das lässt sich vllt klarer ausdrücken als "von Menschen im Frieden gelassen", denn dann wird mitgedacht, dass es ja die Bedürfnisse der Tiere zB sind, die vom Menschen respektiert werden, und dass der Eingriff per se nicht unnatürlich ist.

Ich find halt an Menschen grad faszinierend, wie vielfältig sie sind. Meine ersten Jahre im Forum dachte ich noch, ich sei irgendwie weit aus der Norm, aber mittlerweile hab ich so viel kennengelernt, dass ich mir denk, ich bin ja geradezu langweilig.

Gut, bei Bedürfnissen von Tieren wird's halt auch nochmal kompliziert, weil "Gefressenwerden" jetzt ned unbedingt ein Bedürfnis ist. Naja, ich werd mir mal nicht weiter den Kopf zerbrechen über meinen oder sinnvolle Naturbegriffe, hab ja in erster Linie den Naturbegriff als Werkzeug der Unterdrückung ansprechen wollen.

er erschafft adam aus lehm. eine klassische plastik.

[Zed]

wenn christen von natur sprechen, dann haben sie ja eh ein religiöses konzept dahinter, welches nichts mit dem biologischen zu tun hat.

Das würde ich nicht so sagen. Ich kann leider nicht sagen, dass ich weiß, was Christen unter Natur verstehen, aber ich vermute tatsächlich, sie verstehen etwas Ähnliches darunter wie das, was ich dargelegt habe, und das jedenfalls kann durchaus auch biologisch aufgefasst werden: Das Erbgut eines jeden Menschen stellt einen Plan für sein Wesen und seine Entwicklung dar. Abstrahiert und induziert vom Ergbut eines jeden Menschen konstruiere ich die Idee eines generischen, dem Menschen gemeinen Erbgutes: Darin finden sich nur diejenigen Erbinformationen, die fast allen Menschen (nach Augenmaß) gemein sind, wieder. Dieses generische Erbgut des Menschen bestimmt seine Natur. Hierbei können Informationen auch abstrahiert auftreten: Beispielsweise muss von der konkreten Augenfarbe zwar abstrahiert werden, nichtsdestoweniger gehört es zur Natur des Menschen, dass er eine Augenfarbe hat sowie dass diese von braun, grün, blau bis silber reicht, (wenn auch nicht welche davon er konkret hat) sicher aber nicht pink ist. Pinke Augen sind unnatürlich.

das, was den bedürfnissen entspricht, ist natürlich, das, was den bedürfnissen zuwider läuft, schädlich. also die käfighaltung von lebewesen wäre dann z.b. wider ihre natur, einfach wider ihre bedürfnisse. religiöse oder geschlechterrollen-korsetts ebenso.

Dementsprechend sind sowas wie “unnatürliche” oder “widernatürliche” Bedürfnisse für dich ausgeschlossen, ja?