das leben als traum

[SanktKröte]

das leben ist ein traum, der sinn ist das erwachen...
was meint ihr?
seid ihr wirklich wach wenn ihr wach seid?
seid das wirklich IHR, die DIESES LEBEN gewählt haben?
was heißt eigentlich wirklich?
meine überzeugung ist: solange wir uns mit unserem inneren dialog aufhalten, schlafen bzw. träumen wir... solange wir glauben diese welt ist die einzig mögliche, träumen wir im kollektiv... "shared dreaming" ist möglich, es ist sogar die selbstverständlichste sache dieser welt...
es gibt nur das jetzt, diesen klare leuchtende spot der in die unendlichkeit scheint - nur wenn wir ganz im jetzt sind, erleben wir momente des erwachens, werden klar, und können aus diesem traum aussteigen...
die frage ist nur: WILL ich das? und wer ist "ich"?

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eine kleine geschichte dazu sinngemäß aus dem gedächtnis:
der bodidharma (?) meditierte seinerzeit 9 jahre lang im lotossitz sitzend - nur eine wand als gegenüber. 9 jahre lang war sein einziger anblick eine heruntergekommene, abbröckelnde mauer! sein einziges ziel während dieser zeit war es, nicht zu träumen (!), alles immer in vollem bewusstsein zu tun, auch die täglichen notwendigkeiten wie essen, trinken und schlafen. ja, auch schlafend wollte er sein volles bewusstsein behalten, nicht von träumen übermannt werden - er wollte die lückenlose kontinuität des bewusstseins aufrecht erhalten. dies erforderte von ihm ein unvorstellbares maß an konzentration. eines tages verlor er fast diesen silbernen faden der bewusstheit, und seine konzentration wurde immer schwächer. er bemerkte, dass er kurz davor war, in einen traum hineinzugleiten - seine augen wurden schwerer, gehorchten ihm nicht mehr. da nahm er kurzerhand ein messer, und schnitt sich die augenlider ab - er meditierte weiter bis die neun jahre vorbei waren. an der stelle, wo er seine augenlider hinwarf, entstand ein sprössling - die pflanze wuchs und gedieh, der bodidharma nannte sie "ta" - was übersetzt tee bedeutet. "nimm eine tasse tee!" bekommt dieser satz dadurch nicht einen ganz neuen sinn?

nur noch als anmerkung:
wusstet ihr, dass zb für yogis und tibeter der wichtigste und erholsamste schlaf der traumlose tiefschlaf ist? warum wohl?

soll nur ein paar anregungen darstellen...

[Gast]

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD> das leben ist ein traum, der sinn ist das erwachen...
was meint ihr?
seid ihr wirklich wach wenn ihr wach seid? </TD></TR></TABLE>

wer kann sich schon sicher sein, tatsächlich "wach" zu sein? der einzige anhaltspunkt für das wachbewusstsein ist doch die Kontinuität, die sich durchs das selbe zieht (ich schalte vor dem schlafen gehen das licht aus und beim aufwachen ist es immer noch aus. oder: die leute, die gestern noch meine eltern, freundin, geschwister waren, sind es heute immer noch. oder: ich schreibe heute einen brief und er ist morgen immer noch da, so wie ich ihn geschrieben habe). aber diese kontinuität an sich ist meiner meinung nach bei weitem kein beweiss für die realität oder echtheit / klarheit der welt und des kollektivs. denn wenn mich und mein leben jemand träumt, warum dann nicht auch, dass ich schlafe und träume? dass sich die menschheit in einem kollektiven traum bewegt ist durchaus denkbar. Aber: was bedeutet dann das erwachen? wo erwache ich? und vorallem wie? ich finde, dass der ansatz des meditierenden, alles, wirklich alles (auch das träumen, essen, trinken), BEWUSST zu tun, einer ist, der mich dem erwachen näher bringen kann. Leider ist es aber auch typisch für das kollektive (wach-)bewusstsein, dass jedes argument, jeder diskussionsansatz, der die wach-heit nicht so dogmatisch sieht, oft als hirngespinnst oder wahn abgetan wird. dabei ist doch das aufwachen, das ziel, das was uns schon auf dem weg zu ihm zu echter bewusstseinserweiterung befähigt (von wegen 2, 5 oder 10 % genutzten gehirns - vielleicht wäre doch da auch mal die frage ganz interessant, wieviel % von unseren gefühlen, unseres instinktes und unserer seele wir nutzen!)! was hältst du denn von folgender these: das echte erwachen ist nur durch echtes bewusstein möglich; dieses aber ist nur dann folständig, wenn es alle teile des selbsts, das denken, fühlen und handeln einschliesst!? das ergibt doch einen wunderbar sanften, liebevollen, ganzheitlichen weg!

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD> seid das wirklich IHR, die DIESES LEBEN gewählt haben? </TD></TR></TABLE>

ja! aber die nächste frage, die sich daran gleich anschliesst ist: wer bin ICH? und wer war ich, als ich dieses leben gewählt habe? jetzt bin ICH nur der, der ICH hier und jetzt, in diesem körper und leben bin. ich glaube nicht, dass das alles ist, das ist für mich unvorstellbar! allerdings beschränkt die existenz, die das ICH in diesem körper und in dieser zeit und welt gewählt hat, die übersicht über seine eigene tatsächliche natur. wenn das ICH am Ziel, der Wach-heit angelangt ist, dann wird es erkennen, dass es nicht nur jenes ist, welches sich im hier und jetzt, auf dieser erde und in diesem körper befindet, sondern dass es viel viel grösser und umfassender ist. man könnte es auch die entdeckung der seele nennen, die konkret und tatsächlich existiert. das wahre, ganze ICH, die seele zu (er-)kennen ist der weg, um herauszufinden, wer ich bin, wer ich war und warum ich jetzt und hier ich bin!

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD> die frage ist nur: WILL ich das? </TD></TR></TABLE>

muss die frage nicht eher heissen: bin ich das? statt: will ich das? wollen spielt sich doch nur im kopf ab, nicht im herz, ist nicht ganzheitlich! oder so: will ich, der ich jetzt und hier, in diesem traum oder was auch immer bin, das? nämlich wach werden? ist es nicht viel viel einfacher und bequemer, unkomplizierter, weiter nur das träumende ich zu bleiben? ich bin der festen überzeugung, dass jeder, der diesen weg wählt, wenn er wieder (nach seinem tod) zur ganzheit mit seinem wahren ICH kommt, unendlich traurig sein wird, dass er die chance, die sich ihm geboten hatte (nämlich aufzuwachen), nicht genutzt hat! :-)

[thom]

... hört sich ja schrecklich an. Und macht irgendwie keinen Sinn.

Ich habe vor Kurzem das Buch "Übung der Nacht" von Tenzin Wangyal Rinpoche(aus Tibet) gelesen.
Das Wichtigste, was es laut ihm zu erreichen gibt, ist die Bewußtseinskontinuität sowohl im Wach- als im Traumzustand. Das entspricht ja dem Klarträumen. Sich seines Zustands bewußt sein, auch im Traum.

[Crash]

ich frag mich ob es hier schon jemandem gelungen ist, WILDs so lang durchzuziehen dass er nach einer REM phase in die tiefschlafphase bewusst gleitet und dann die zeit abwartet bis der nächste traum wieder kommt
ich weiß nicht, das müsste doch irrsinnig fad sein
wenigstens WILDs zusammenzubringen ist für mich ein ziel das ich mir gesetzt habe, auch wenn ich jahre dafür brauchen sollte bleibe ich am ball.
jetzt weiß es jeder. punkt.
grüße, Crash

[SanktKröte]

@Borealis:
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>der einzige anhaltspunkt für das wachbewusstsein ist doch die Kontinuität, die sich durchs das selbe zieht </TD></TR></TABLE>
die kontinuität ist m.e. nach resultat des "träumens" an einer fixierten stelle...
in unseren nächtlichen träumen wechseln wir diese stelle, können die kontinuität jedoch nicht aufrecht erhalten...
das was viele in ihren "klar"träumen machen, ist ein zurückspringen in die nähe der stelle
der alltagswahrnehmung - an dem punkt scheiden sich aber die auffassungen, was ein "klar"traum denn eigtl ist...

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>was hältst du denn von folgender these: das echte erwachen ist nur durch echtes bewusstein möglich; dieses aber ist nur dann folständig, wenn es alle teile des selbsts, das denken, fühlen und handeln einschliesst!? </TD></TR></TABLE>
ja - aber es gibt auch nicht-denken, nicht-fühlen, nicht-handeln etc.
jeder teil hat seinen gegenpart - ganzheit IST tonal UND nagual...

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>wollen spielt sich doch nur im kopf ab, nicht im herz, ist nicht ganzheitlich! </TD></TR></TABLE>
dieses wollen meinte ich nicht. der WILLE kommt aus dem bauch und nicht aus dem kopf... diesen input gilt es unterscheiden zu können: was kommt wirklich aus meinem SELBST und was ist eine fremdinstallation?

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD> vielleicht wäre doch da auch mal die frage ganz interessant, wieviel % von unseren gefühlen, unseres instinktes und unserer seele wir nutzen! </TD></TR></TABLE>
ja, sehr gute frage - sollte man sich wirklich öfter mal "klar" machen...

danke für deine meinung...


@thom: was genau macht denn keinen "sinn"? macht dein leben SINN? JEDER EINZELNE AUGENBLICK?

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD> Sich seines Zustands bewußt sein, auch im Traum. </TD></TR></TABLE>
und? was ist denn DEIN zustand? bist du dir darüber wirklich BEWUSST (im wachen wie im "klar"traum)? dazu muss erstmal der gedankenfluss gestoppt werden, der alles andere blockiert... wo entspringt dieser? und was gibt ihm nahrung?

grüße
sankt kröte

[thom]

@borealis: Ich habe nicht deinen Beitrag gemeint, sondern die Lebensweise dieses etwas supekten Yogi. Deine Ausführung hat mir aus der Seele gesprochen .

[thom]

@Sanktkröte
Die Lebensweise dieses Yogi macht für mich keinen Sinn. Und Tibeter die Traum-Yoga praktizieren streben Klarheit auch im Traum an. Sie benutzen sogar den Traum als wichtigstes Hilfsmittel um sich spirituell weiterzuentwickeln.

Da du scheinbar Castaneda gelesen hast (wenn nicht, dann entschuldige ich mich). Castaneda schreibt aber davon, dass sich der Montagepunkt in jedem Traum verschiebt, egal ob klar oder nicht.
Und die zweite Aufmerksamkeit entspricht (meiner Meinung nach) dem Klarträumen. Und dabei wird der Montagepunkt natürlich auch verschoben UND an anderer Stelle fixiert. Die normale Position des Montagepunktes ist die des Alltagsbewußtseins. Das siehst du vollkommen richtig.
Aber im Zustand des Klarträumens bin ich mir der Verschiebung des Montagepunktes bewußt, was ich beim normalen Traum nicht bin! Dieses bewußt sein ist der Unterschied zwischen normalem Traum und Klartraum wie es Castaneda (meiner Meinung nach) beschreibt.

Ich schreibe immer "meiner Meinung", weil man Castaneda natürlich verschieden interpretieren kann.

[SanktKröte]

@thom:
castaneda beschreibt zwar wie du richtig sagst, dass der montagepunkt sich im traum verschiebt, und wie man diesen an einer ANDEREN stelle fixiert mittels "klar"träumen. für den anfänger jedoch empfielt er, völlig PASSIV in den klarträumen zu bleiben - weil sonst der montagepunkt sofort wieder zurückspringt - bis man traumgegenstände beliebig lang fixieren und den traum aufrechterhalten kann.
und diese punkte konnte ich alle durch eigene erfahrung nachvollziehen... naja aber ich möchte keinem diese erfahrung vorwegnehmen - sonst macht das ganze blabla auch keinen sinn, wenn mans nicht am eigenen (traum-)körper erfahren hat.

die lebensweise des bodidharma meiner geschichte ist auch nicht wörtlich zu verstehen - und ich strebe auch in keinster weise eine jahrelange mauermeditation an, hehe... aber die metapher sollte deutlich geworden sein - man kann in allem was man tut oder nicht-tut, wach sein, quasi "meditieren" wie es die yogis nennen...

grüße
sankt kröte

ps. das buch werd ich mir mal durchlesen bei gelegenheit - klingt interessant...

[alexw]

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
wer kann sich schon sicher sein, tatsächlich "wach" zu sein? der einzige anhaltspunkt für das wachbewusstsein ist doch die Kontinuität, die sich durchs das selbe zieht (ich schalte vor dem schlafen gehen das licht aus und beim aufwachen ist es immer noch aus. oder: die leute, die gestern noch meine eltern, freundin, geschwister waren, sind es heute immer noch. oder: ich schreibe heute einen brief und er ist morgen immer noch da, so wie ich ihn geschrieben habe). aber diese kontinuität an sich ist meiner meinung nach bei weitem kein beweiss für die realität oder echtheit / klarheit der welt und des kollektivs.</TD></TR></TABLE>
Aber es ist ein sehr starkes Indiz für die Realität/Echtheit. Ich bin der Meinung, nur weil es theoretisch vorstellbar ist, dass mein Leben nur ein Traum ist und weil dieser Gedanke durchaus faszinierend ist, sollte man nicht gleich seinen Glauben danach richten.
Woher wissen wir, ob wir nicht wie in "Matrix" in einer computergenerierten Scheinwelt leben und in Wirklichkeit in irgendwelchen Tanks als Batterie dienen, oder dass unser Universum nicht wie in "Men in Black" die Form einer Murmel hat mit der irgendwelche Wesen spielen? Alles faszinierende Gedanken für die es keinen Gegenbeweis gibt, aber sehr unwahrscheinlich.
Die Indizien deuten für mich halt auf die "normale" Möglichkeit hin, nämlich dass mein Leben wirklich real ist und nicht geträumt von wem auch immer. Eben wegen der Kontinuität des Wachlebens und der Nicht-Kontinuität der Träume. Und deshalb glaube ich daran. Sollten sich die Indizien mal irgendwann für mich derart ändern, dass sie auf eine andere Möglichkeit hindeuten, oder sollte es sogar Beweise dafür geben, bin ich gerne bereit, meinen Glauben zu ändern.

Alex.

[thom]

@sanktkröte

volle übereinstimmung

@alexw

vielleicht ist für dich das Buch von Castaneda "Die Kunst des Träumens" interessant.
Er schreibt dass die Welt, die wir alle gemeinsam wahrnehmen dadurch so kontinuierlich ist, also ich schlafe in dieser Welt ein... wache genau in dieser Welt auf...lebe tagsüber in dieser Welt, weil wir in diese Welt hineingeboren sind und unser Montagepunkt (Der Montagepunkt des Bewußtseins, in welcher Welt wir leben bzw. was wir wahrnehmen) dort fixiert ist. Diese Normale-Welt-Stellung ist sozusagen der Standardeinstellung/position des Montagepunktes an die er immer wieder zurückspringt, wie bei einem Reset.

Ob sich das jemals Beweisen läßt weiß ich nicht. Ich bin auch der Meinung, man muß es selbst erfahren. Bis du darauf wartest, bis es allgemeingültig bewiesen worden ist, können noch viele Leben ungenutzt verstreichen...


Kurz noch zum Montagepunkt:
Der Montagepunkt ist laut Castaneda eine Position in unserer Lichtgestalt. Diese ist von vielen Fäden durchzogen. Tagsüber ist der Montagepunkt an einer bestimmten Stelle in dieser Aura fixiert. So ist es bei allen Menschen. Wenn man jedoch träumt oder sich sonstwie in andere Bewußtseinszustände bring (durch Drogen, Meditation, oder etwas anderes) dann verschiebt sich dieser Punkt der Wahrnehmung an eine andere Stelle und man kann andere Welten wahrnehmen.

[Krea]

Hallo liebe Träumer, liebe Schläfer,

ist es nicht so, daß man fast immer erst beim Aufwachen weiß, daß man vorher geschlafen/geträumt hat (außer natürlich bei luziden Träumen)?

Und ist es dann nicht analog dazu so, daß man auch im sogenannten wachzustand erst beim Aufwachen (2. Aufwachen) weiß, daß man geschlafen/geträumt hat?

Kann also die oben gestellte Frage letztendlich nur von jemandem beantwortet werden, der im Wachzustand aufgewacht ist?

Ich sage: Es ist möglich aufzuwachen und zu bemerken, daß man vorher im vermeintlichen Wachzustand geschlafen hatte. Und es ist (leider) auch möglich wieder einzuschlafen...

[dämon]

"wusstet ihr, dass zb für yogis und tibeter der wichtigste und erholsamste schlaf der traumlose tiefschlaf ist? warum wohl? "

das kann ich dir in der tat beantworten.

für viele dieser menschen haben träume ganz einfach keinen wert!, sie sind nichts als schäume genau wie die "realität" nichts als maya ist.

ich für meinen teil kann daraus allerdings nichts für mich lernen, oder kann es zumindest nicht in mein leben übertragen.
der östliche mensch ist einfach vollkommen anders geprägt als wir.

ich komme einfach nicht drum rum, die realität so wie ich sie erlebe als wirklich und real anzunehmen, denn nur aus dieser erkenntnis heraus lässt sich neue realtiät schaffen.

[fabuian]

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>ich komme einfach nicht drum rum, die realität so wie ich sie erlebe als wirklich und real anzunehmen, denn nur aus dieser erkenntnis heraus lässt sich neue realtiät schaffen </TD></TR></TABLE>

genauso sehe ich das auch. man kann das so sehen:
man brauch einen "nährboden" für alle andere theorien...was meiner meinung nach die jetzige angenommene realität sein soll.
was bringen die endlosen (faszinierenden) diskussionen, wenn man sich nicht einmal seiner selbst "bewusst" ist. ich denke, man kann ein solches thema nur systematisch angehen...und auch nur (erst einmal) für sich selbst lösen. was natürlich niemanden daran hindern soll seine hirnkapazitäten weiterhin auf soche angelegenheiten zu fixieren