Trauminhalt: luzide und nichtluzide

[Noah2004]

Es gibt eine Behauptung darüber, welche Traumtheorie (Freud, Jung, Adler ... )wohl die korrekte ist: Freudianer haben Freud'sche Träume, Jungianer haben Jung'sche Träume ...
Einige Traumtheorien und (wie das Vorhandensein von Traumsymbollexika zeigt) auch die landläufige Vorstellung von Träumen haben gemeinsam, daß viele Trauminhalte nur uneigentlich verstanden werden können: Eine Rose ist eben keine Rose, sondern womöglich kondensierte Zuneigung, eine Prinzessin eben keine Regierungsangestellte, sondern Archetyp des Weiblichen Anteils schlechthin und was eine Mohrrübe alles bedeuten soll, hat man ja auch schon mal gehört.
Ich frage mich, ob die, die Klarträumen diesen Sinngehalt besser wahrnehmen können oder ob das Klarträumen eher zu profanen Träumen führt. Werner Zurfluhs Traumberichte zeigen ja, daß Träume trotz vollem Bewußtsein völlig mystischer Natur sein können. Andere Berichte scheinen aber eher weltlich zu sein, Szenen aus dem Alltag sozusagen ("Dream-Soap?"). Ich könnte mir vorstellen, daß die Annahme, daß luzides Traumbewußtsein nur sowas wie aus dem Alltag fortgesetztes Bewußtsein ist, genau dazu führt.
Hat damit jemand Erfahrung damit, daß sich Träume verweltlicht haben mit dem Beginn des Klarträumens? Gibt es wesentliche Unterschiede im Trauminhalt zwischen luziden und "standard" (Noch-Standard?!) Träumen?

Mal wieder neugierig

Noah

[Joogn]

Tja, Noah - ich denke jeder Mensch hat - zum Ärger von Freud, oder wen auch immer - seine individuellen Träume und somit kann auch er nur seine Symbole interpretieren. Meine wenigen Luziden Träume sind "anders" als passive Träume. Das "Ego", das "Ich" befindet sich in dem Dilemma, das es aus dem "Selbst", sprich unserer "Wesenheit", die "hinter" unserer Existenz steht Information in einer Intensität und Multidimensionalität bekommt, die es par tout nicht mit einer 3,5 dimensionalen physischen Welt in Einklag bringen kann. Entweder ist es so "genervt", daß es diese "Informationen" einfach ignoriert, oder sich zurechtstutzt und transformiert...

Ich glaube im Klartraum kommen wir dem Selbst näher, weil das Ego schläft, ergo müßten wir mehr über uns selbst lernen können.

[Oranien]

Hallo Noah!

Ich denke Joogn geht schon in eine richtige Richtung. Wobei jede Richtung vom Wortlaut her schon richtig ist, Hauptsache man geht. Egal!

Unterstützen möchte ich, dass man mit dem Klarträumen keine "profaneren" Träume induziert. Der Unterschied zwischen Klarträumern und "Trübträumern" ist eben dieser, dass Klarträumer in der Schlafphase zusätzlich zu ihrem aktiven Unterbewußtsein (oder Traumbewußtsein, je nach Theorie) noch das Bewußsein "re-"aktivieren. (vgl. hierzu auch deine und meine Idee in: "Warum wir RCs machen können"). Man kann zwar das Traumgeschehen aktiv (klar) beobachten, daran teilnehmen und es ändern, aber trotz alledem bleibt es ein Traum.

Womöglich ist dies, Joogn folgend, der (einzige) Weg zu unserem "wahren" Ich, weil wir eben nicht postsomnia Träume deuten, sondern uns bereits im Traum mit uns selbst auseinander setzen.

Grüße
Oranien

PS: deine Ideen sind sehr anregend und wohl formuliert!

[Joogn]

Es gibt da die "Philosophie" (will ich sie mal nennen), des "Geist-über-Materie", "wir sind was wir denken", "Wir schaffen unsere eigenen Realität durch unseren Glauben".

Das "Selbst", bzw, die "Gedanken-in-Materie-Umsetzungs-Maschine" tut eines zu unserem weltlichen "Übel" überhaupt nicht: bewerten. D.h. jeder intensive Gedanke, jede intensive Vision, wird ganz unvoreingenommen, bei genügender "Geistes-Stärke" in unserer Welt realisiert...

Wenn ich also "schön und reich" sein will, aber mehr Zeit damit vergeude rumzujammern, das "Geld den Charakter verdirbt" und das "ich das ja eh alles gar nicht verdient habe", "das mich nur das Unglück verfolgt" und "mich niemand mag" und "ich eh zu häßlich bin"... Was bekomme ich dann wohl?

Unserem "Selbst" ist das komplett schnuppe, es findet alles Klasse, was es "kreativ" umsetzten kann und daraus lernen mit dem System Geist/Materie zu spielen. Und unser einer, "naiv-blöd" (wer hat's uns bitte auch beigebracht?), schaut gen Himmel und findet sich (irrigerweise) nur in seinem Kummer bestätigt.

In Träumen sind wir der "höheren Realität" näher. Darum gibt's auch hier und da mal den Hinweiß, das Träume nicht nur ein abstrakter Spielplatz für pseudo-wissenschaftliche Analytiker a la Freud (et al) sind, sondern, das wir hier, näher an der Quelle unseres Lebens, den entscheidenen Impuls geben können!

Sicherlich ist experimentelles Spielen noch die "helle Seite" der Medaille. Denn alles Leben ist spielerisch-schöpferisch. Doch es gibt zu genüge Seelen hier im Forum, die's in ihrem Träumen mit der Angst zu tun haben. Und da kommt dann schon eine gewisse Verantwortung (die hier ja auch oft gezeigt) mit in's Spiel wird. Solchen "Monstern" mit "Liebe" zu begegnen, nicht mit Angst, da sie eben unsere eigene Kreation sind - "die Geister, die wir riefen" - so zu sagen.

Das Wort "profan" ist somit an dieser Stelle sicher etwas "unangebracht", denn in diesem Sinne kann es wohl nichts "profanes" geben, würd ich sagen. Jmd, der die "Macht" hat seine Träume zu kontrollieren, ist dem "vermeintlich äußeren chaotischen Schicksal" nicht mehr ausgeliefert. Was wir aber auch so schon nicht sind. Ich vergleich das gern mit dem Essen: "Wasser & Brot" halten uns sicher am Leben, aber so richtig nett wird's doch mit etwas Luxus...

Für mich hat das was mit Verständnis zu tun, wenn ich weiß, wozu es gut ist, kann ich es konstruktiv für mich benutzen. Wenn ich aber bloß lieblos damit rumfummle... "wer weiß, wozu's gut ist?"...

[Noah2004]

Hallo Oranien, Joogn!

Ich seh hier im Prinzip zwei Ausrichtungen im Thread:
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>Das Bewußtwerden als "der [vielleicht](einzige) Weg zu unserem "wahren" Ich" (Oranien) </TD></TR></TABLE>
und die Vorstellungen von jemandem
<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>der die "Macht" hat seine Träume zu kontrollieren, ist dem "vermeintlich äußeren chaotischen Schicksal" nicht mehr ausgeliefert (Joogn)</TD></TR></TABLE>
Ersters klingt für mich nach Bewußtwerden zur Selbsterkenntnis, letzteres nach Bewußtwerden, um in die Welt eingreifen zu können.
Unlängst fand ich (beim wildklickenden Herumsurfen) im Zusammenhang mit magisch/religiösen Praktiken die Unterscheidung zwischen zwei unterschiedlichen Wegen. (Ich kann nichts über die Güte dieser Darstellung sagen, ich weiß noch nicht mal wen ich da zitiere, aber es klang einleuchtend)
Der eine Weg beschreibt das Vorgehen der religiös Praktizierenden des Ostens wie etwa den Buddhisten, in denen das Ich als Illusion erkannt wird und das Streben danach geht das Ich aufzulösen.
Der andere Weg versucht genau das Gegenteil, indem er das Ich stärkt und ihm soviel Macht wie möglich zueignen will. Ich denke dies entspricht den magischen Ritualen der abendländischen (so düster es klingt: schwarzen) Magie oder des Voodoo, die darauf ausgerichtet sind in der realen Weg ganz konkrete Ergebnisse zu erzielen.

Ich schätze Klarträumen fordert einem früher oder später die Entscheidung ab, in welche Richtung man gehen will: Will man sein Unterbewußtes beeinflussen, um in der äußeren Welt z.B. zu mehr Wohlstand zu kommen. Will man sein Selbst erforschen und "riskieren", daß die Illusion des Ichs irgendwann verloren geht?
Vielleicht stellt sich die Frage aber auch nicht so polarisierend, weil sich beides miteinander vereinbaren läßt oder früher oder später ganz natürlich zusammenkommt.
Ich bin mir nur sicher, daß man unbedingt eine Art ökologische Grundeinstellung beachten sollte, damit man Traumland nicht irgendwann so verschmutzt hat, wie wir es so gerne mit unserer physischen Welt machen.

Noah

PS: Ich weiß nicht, ob dich damit den Bogen zum Thema wieder geschafft habe. Vielleicht ja, weil die Macht, die man durch Bewußtsein im Klartraum gewinnt wohl nicht zu unterschätzen ist.

[Joogn]

@Noah - meine Erläuterung bezieht sich auf eine umfassendere Sichtweise:
Das "Ich" kann nicht aufgelößt werden. Es bleibt immer ein Individuum, das sich aber weiterentwickelt, auch nicht-physisch. Da es mehr als nur unsere wahrgenommene Dimension gibt. Das "wahre Selbst" wäre dann die "höhere Wesenheit", von der unser "Ich" ein Teil ist (Wurzelstruktur). Diese Höhere Wesenheit ist wieder ein Teil einer noch umfassenderen Einheit, bis letztendlich alle existierende Energie "All-das-was-ist" (All-that-is "Seth", Jane Roberts) in dem übergeht, was die Religion Gott nennt. Das "auflösen" trifft insofern zu, das wir das nur lernen können zu verstehen, wenn wir das Materielle als "Täuschung" aufgeben und uns auf das Geistige fokussieren. Das Emotionale nehmen wir "als Erbe" beim Tode mit. Das "Materielle" nicht.

Es ist de facto (IMHO) so, das wir mehr sind als wir wahrnehmen. Wir sind ein eigentständiges kreatives Fragment, einer "umfassenderen Struktur", die uns erschaffen hat um sich selbst zu "entdecken". Wir sind frei zu "schaffen" und mit unserer Fähigkeit Materie zu formen umgehen zu lernen - eine Art "kosmisches Spiel". Wäre dies alles so einfach klar und offensichtlich, wer würde "Verantwortung" lernen? Denn alles wäre ja nur Theorie, wie ein Computerspiel, wen kümmert's, ob die Graphilk auf dem Schirm einen Symbolischen tot stirbt, es wird einfach neu geladen und noch mal gespielt... (Selbstähnlichkeit souzsagen )

Das "wir unsere eigene Welt kreiren" hat wenig mit Magie irgendeiner Farbe zu tun (das wäre nur eine mystisch angehauchte Spielvariante innerhalb dieses freien Systems). Das ist nicht einfach in ein paar Absätze hier gepackt. Denn Energie kann nicht zerstört werden. Der böse Voodoo Zauberer kann niemanden "töten" oder verletzten, der nicht - in diesem Sinne - mitspielt. Es gab 1000'e von Pest Opfer, Andere haben da mittendrinn überlebt. Das gilt für Erdbeben etc genauso. Unsere "normalen" Sinne erfassen so etwas nicht als Ganzes.

Vom Traumzustand aus besteht die Möglichkeit hinter die Kulissen zu blicken. Am nächsten morgen kommt das Ego aber mit Dimensionen ohne gerichtete Zeit und umgekehrter Wirkung / Ursache einfach nicht klar... Und wir denken: "Was hab ich wieder für'n Quatsch geträumt, vergiß es..."

Diese "Macht" ist nix "Böses". Es ist nur die "eigene Angst", die jmd ein ganzes Leben und darüber hinaus den Spaß verderben kann

Mancheinen interessiert Wohlstand und Schönheit vielleicht gar nicht mehr. Weil das in einem "anderen Fragment" schon mal erlebt wurde. Nun ist vielleicht Extrem-Sport, oder Armut das Lern-Thema. Deshalb ist es müßig andere Menschen zu verurteilen. Wir sollten nur helfen in jedem die Potentiale zu wecken. Unsere wissenschaftlich-kommerzielle Welt ist kein wirklicher Fortschritt in dieser Hinsicht, eher eine nahzu 180° Abwendung vom Individuum. Wir haben noch eine ganze Menge zu lernen...

[Oranien]

So ganz kann ich jetzt den Weg, den Joogn geht, nicht mitbestreiten.
Die deduktive Methode, mit Hilfe derer du vom primitiv-materiellen zum göttlichen kommst
(Wurzelstruktur) missfällt mir irgendwie. Ich weiss auch nicht warum. Aber ich habe vor einiger Zeit
folgendes geschrieben und es ist in meinen "Eigenen Dateien" seit langem dahingestaubt:


"Der Mensch ist von der Pflanze bzw. dem Tier nicht deshalb unterschiedlich oder
gar höher entwickelt, weil er sich durch bestimmte Faktoren gegenüber diesen auszeichnet,
sondern weil er dazu im Stande ist, sich diese „Faktoren“ vorzumachen.
Sei es das Planen, die Willkür, der Verstand oder zusammengefasst, die Menschlichkeit,
nichts würde den Menschen zum Menschen machen von diesen Dingen. Jedoch die Fähigkeit,
sich um diese Menschlichkeit den Status Mensch zu bauen, erhebt ihn über die anderen
Geschöpfe."

'Hört' sich auf den 'ersten Blick' komisch an, aber ist meine Menschenidee.

Ein materielles Plus hier, ein Minus da macht uns noch nicht zu dem, was wir sind. Wir
Menschen können höher fliegen als Adler und mittlerweile auch besser gucken, wenn
auch nicht auf "natürliche" Weise. Wir sind keine Adler und noch weniger künstliche Adler.

Wir sind Menschen weil wir uns Vormachen könne, daß wir Menschen sind. Klingt
im ersten Moment nach nem Zirkelschluß aber ist eine totale Negierung des Göttlichen.

Wir finden in uns selbst die Wurzel allen Übels und Glücks ... auch umgeben von einer
materiellen Welt.

Der Affe, der sich im Spiegel selbst erkennt ist ein Affe. Würde er denken, er sei ein
Mensch, wäre er es in diesem Moment. Hmm. Klingt komisch, oder?

[Joogn]

@Oranien, nein klingt gar nicht komisch, nur resoniert dabei gar nix in mir, weil meine Weltsicht eben nicht auf den "biochemischen Zufall" beschränkt ist

[Noah2004]

Ihr machts einem nicht gerade leicht, euch zu verstehen. Allerdings scheint es mir nach mehrfachem Durchlesen, daß bestimmte Begriffe in völlig unterschiedlicher Bedeutung gebraucht werden: Ich, Bewußtsein, Gott, das Materielle, Mensch, Magie, Realität, Glauben, Dimension, das Selbst...
Die Begriffe sind zu allgemein und zu unscharf, als daß das Anreichern mit einer einer Privatbedeutung völlig zu vermeiden wäre, ergo kommen eine Menge Aussagen zusammen, die noch mehr Privatbedeutung haben.

"Wir schaffen unsere eigenen Realität durch unseren Glauben" (Joogn). Ja hab ich von gehört - glaube fest an etwas und es wird sich in der Wirklichkeit zeigen. Auf die Spitze getrieben, behauptet man damit sogar Telekinesese oder die Macht des Geistes Prozesse steuern zu können, die essentiell dem Zufall unterliegen. In der schwächsten Form sagt es nicht mehr aus, als daß wenn ich mich entscheide jetzt ein "ö" zu schreiben, ich soeben auch ein "ö" geschrieben habe. Dazwischen liegen Welten von Ideen, wie Geist Materie beeinflusst.

Als mehr ingenieurmaßig denkender Mensch, glaube ich fest daran, daß man einen Schraubenschlüssel braucht, um eine Schraube zu drehen. Ich glaube aber auch an die Macht des Geistes, verhältnismäßig frei abwägen zu können, welche Schraube ich drehen will. Damit dürfte ich im Mittelfeld liegen, was man gemeinhin auch als "gesunden Menschenverstand" bezeichent, womit in gewisser Weise der Begriff Mensch schon eine Teildefinition erhalten hat....
...auf diese Weise könnte ich nun versuchen, alle gegebenen Begriffe zu erläutern. Vermutlich könnten wir uns erst dann über Seth oder "der Mensch" unterhalten, nämlich dann wenn man in Erinnerung behält daß Mensch[Joogn] ungleich Mensch[Noah] und göttlich[Oranien] sehr viel kleiner als göttlich[Joogn]. Das ist jetzt und hier aber ein bischen viel.

Um zum Traum zurückzukehren: Ja der Traum ist sowas wie ein Blick "hinter die Kulissen". Das "Ich" maßt sich dabei an den Traum manipulieren zu können, was nur ein Teil der Wahrheit ist, denn manche Eingriffe werden nicht besser sein als der reale Versuch sagen wir der Natur Kernenergie abzuringen. Wir können im Traum die eine oder andere Schraube drehen (Traumgegener verpügeln oder doch lieber mit anfreunden?) aber wie so oft ist eine der Entscheidungen besser als die andere - und das nicht auf uns als Ego bezogen, sondern auf die gesamte seelische Landschaft.

Deswegen verstehe ich die Idee der Auflösung des Ichs (oder des buddhistischen Wunsches danach) so: Das Ich, das primär auf der Erkenntnis (oder Illusion) der Eigenwahrnehmung beruht, ist für viele Fehler und daraus resultierendes Leiden selber verantwortlich. Die meiste Zeit ist es womöglich damit beschäftigt Entscheidungen zu treffen, die der Ökologie der Seele (ich nenns mal so) widerspechen. Ohne das Ich wäre alles viel leichter.

Deswegen verstehe ich aber auch die andere Seite: das Ich hat nun mal die Macht und das Bewußtsein, und wenns so ist muß es halt lernen damit umzugehen. Also stärkt man seine Macht und läßt es den Weg finden, der die Ökologie der Seele wieder herstellt. Also die Suche nach dem heiligen Gral.

Ich schätze mal, daß diejenigen, die sich dem Klarträumen widmen um darin aktiv Dinge zu tun (anstelle sie nur zu schauen) den letztgenannten Weg gehen.

Das geht jetzt nicht detailliert auf eure Beiträge ein, aber vielleicht ist es besser zunächst erstmal klarzumachen, was der eigene Strandpunkt ist.

Noah

[Joogn]

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>Die Begriffe sind zu allgemein und zu unscharf, als daß das Anreichern mit einer einer Privatbedeutung völlig zu vermeiden wäre, ergo kommen eine Menge Aussagen zusammen, die noch mehr Privatbedeutung haben.</TD></TR></TABLE>
Willkommen in der "3 dimensionalen Realität". Das dieses Symbol-Kommunikations-Werkzeug niemals vollständig Deine und die Realität eines Anderen wiedergeben kann, sollte Dich etwas in Deiner "Ingenieurs-Welt" in's Schwanken bringen

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>"Wir schaffen unsere eigenen Realität durch unseren Glauben" (Joogn). Auf die Spitze getrieben, behauptet man damit sogar Telekinesese oder die Macht des Geistes Prozesse steuern zu können, die essentiell dem Zufall unterliegen.</TD></TR></TABLE>
nett gesagt, es gibt (für mich) aber keinen Zufall. Kein Atom bewegt sich ohne "eigenes Bewußtsein". Keine Materie, ohne "konzentriertes Bewußtsein". Unsere Dimension ist eine ständig "aktualisierte Täuschung".

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>wie Geist Materie beeinflusst. </TD></TR></TABLE>
völlig

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>Als mehr ingenieurmaßig denkender Mensch, glaube ich fest daran, daß man einen Schraubenschlüssel braucht, um eine Schraube zu drehen.</TD></TR></TABLE>
Damit hast Du praktisch komplett Deine Welt beschrieben und aufgezeigt, wo sie "endet". Je fester wir etwas einschränkendes "glauben", desto enger unsere Beschränkungen...

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>Wir können im Traum die eine oder andere Schraube drehen (Traumgegener verpügeln oder doch lieber mit anfreunden?) aber wie so oft ist eine der Entscheidungen besser als die andere - und das nicht auf uns als Ego bezogen, sondern auf die gesamte seelische Landschaft.</TD></TR></TABLE>
Auch wenn "deine Welt" in gewisser Weise "deine eigene" ist, ist "unsere Welt" ein Gemeinschafts-Projekt, in dem Du, sogesehen, an ein paar Schrauben des Ganzen drehst. Da Du nicht die gesammte Energie kontrollieren kannst (denk ich zumindest mal ).

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>Das Ich [...] ist für viele Fehler und daraus resultierendes Leiden selber verantwortlich. Die meiste Zeit ist es womöglich damit beschäftigt Entscheidungen zu treffen, die der Ökologie der Seele (ich nenns mal so) widerspechen. Ohne das Ich wäre alles viel leichter.</TD></TR></TABLE>
Für *alle* (vermeintliche) "Fehler". Ohne dem Ich wäre alles, wie ich bereits sagte nur "Theorie", das Ich erst gibt dem Ganzen diese "dramatische" Note. Somit gesehen, ist alles "gut", weil "der Weg das Ziel ist".
Und Noah, niemand hat damals gesagt, das es "leicht" sein wird